De la langue française

Loki · Message non lu par **Loki** » 29 août 2006, 16:52

KS151 a écrit :Je travaille pour des gamins de 13-18 ans. Et je sais très bien ce qu'offre les médias actuels en termes de vulgarité - pornographie - violence. Cependant je ne pense pas que cela justifie que l'on mette des images comme celle-ci.

Le "s" a "media" j'adore.

Message non lu par **Ti Dragon** » 29 août 2006, 17:02

Loki a écrit :Le "s" a "media" j'adore.

Non : le "s" à "média" qui est un terme francisé et non directement issu du latin. Donc, on peut accorder. De plus, quand on utilise des termes latins, ils doivent être mis en italique.

Tu jetteras un coup d'oeil à cette introduction et au termé "médias" qui s'y trouve. J'ose espérer que, sur un site pareil, ils savent écrire en bon français

KS151 a écrit :
Ti Dragon a écrit :Si tu savais ce que les jeunes de 10-13 ans font de nos jours, plus rien ne t'étonnerait.
Je travaille pour des gamins de 13-18 ans. Et je sais très ce qu'offre les médias actuels en termes de vulgarité - pornographie - violence. Cependant je ne pense pas que cela justifie que l'on mette des images comme celle-ci.

Je ne justifie rien : je rebondissais juste sur "ça m'étonne"

Mais ton intervention n'aura pas été vaine. D'ailleurs, je ferais bien de rajouter cette histoire de lien dans les règles (pas que ce soit plus clair puisque personne ne les lit de toute façon

mais, au moins, ce sera dit).

KS151 a écrit : J'ai une femme et un gosse de 2 ans 1/2 et je leur dis quoi lorsque je passe devant ?

J'ose espérer qu'ils ne regardent pas ce que tu fais derrière ton PC à chaque fois que tu y es, si ? Je veux dire que, si on raisonne de la même manière, tu ne pourrais plus aller nulle part sur internet à cause des popups en javascript ou en flash qui peuvent survenir à n'importe quel moment. Et puis tu peux visiter d'autres forums du même style, non ?

Ceci dit, on a pris bonne note de ta réaction

KS151 a écrit : Déjà que l'avatar de Jes m'a donné du fil à retordre ^^ avec ma femme .

Mmmmmmh... ça sent le canular

KS151 · Message non lu par **KS151** » 29 août 2006, 17:52

Non l'avatar m'a valu quelques questions sur le genre de forum que je fréquente

.

Et hélas on ne choisit pas le moment où fiston vient taquiner son papa ... et lorsque l'on voit les publicités misent sur certains sites d'émulation, cela me refroidit sérieusement.

Par contre le coup de média, j'ai pas compris ? C'est orthographique ou un gentil acquiescement à la dégradation morale des médias actuels ?

Jes · Message non lu par **Jes** » 29 août 2006, 19:16

KS151 a écrit :Par contre le coup de média, j'ai pas compris ? C'est orthographique ou un gentil acquiescement à la dégradation morale des médias actuels ?

C'est surtout parce que ça vient du latin medium, medii (troisième déclinaison) dont le nominatif pluriel donne... media. Donc quand tu écris médias, c'est comme-ci tu mettais deux fois le mot au pluriel. Par contre, je ne suis pas sûr que "média" au singulier existe vraiment en français. Selon moi y a deux formes correctes: médias, ou media .

Et sinon, Baha s'est déjà fait tiré les oreilles à cause de mon avatar

:D:D

KS151 · Message non lu par **KS151** » 29 août 2006, 20:12

N'importe quoi

.

Média se décline bien comme je l'ai fait et j'en suis quasiment sûr.

Selon moi il n'y a qu'une seule forme correcte, la mienne !

Le pire c'est que ma belle-mère était aussi là, je te raconte pas pour lui expliquer ^^.

Jes · Message non lu par **Jes** » 29 août 2006, 20:17

Mouahahahahahah

Mais sinon pour la forme "médias" que tu as utilisée est correcte, c'est ce que je dis plus haut

(Et Ti aussi d'ailleurs, regarde son lien

)

Jonath lé là

Oui, enfin, l'orthographe de l'académie française, pour ce qu'on s'en tamponne. Si l'orthographe rentre dans l'usage, alors cette orthographe est correcte. La seule difficulté est de savoir si une orthographe est vraiment rentré dans l'usage.
Soit on est réactif, beau et jeune, et on accepte une nouvelle orthographe très vite dans la langue.
Soit on est vieux, moche et con, et on attend 70 ans pour valider une orthographe.

Jes · Message non lu par **Jes** » 29 août 2006, 20:55

Jonath lé là a écrit :Soit on est vieux, moche et con, et on attend 70 ans pour valider une orthographe.

Mon dieu, maître Capello?

KS151 · Message non lu par **KS151** » 29 août 2006, 20:56

En tout cas Robert est d'accord avec moi !

Allez une bise pour Robert ...

Par contre Loki doit se planquer avec l'accent sur l'âme ^^

Message non lu par **Ti Dragon** » 29 août 2006, 20:57

Avant de proposer de nouveaux mots, y'en a qui feraient mieux de connaitre les anciens. Donc soit on aime le francais, on en connait les bases et on peut se permettre de la ramener quand il s'agit de faire evoluer une langue, soit on invente tout et n'importe quoi au nom du dynamisme et on appelle cela l'anarchie

En gros, Jonath, tu es en train de cautionner le SMS comme mode d'écriture de la langue française... mon dieu

KS : normal qu'il soit d'accord avec toi. L'académie française est d'accord avec toi (cf mon lien). Jes et moi on veut aussi une bise (bien qu'on s'appelle pas Robert... ok, je sors)

Par contre, ne pas oublier qu'en anglais, on utilise medium et son pluriel media. Il n'y a jamais de "s". Du coup, la remarque de Loki n'était au départ pas infondée.

Jonath lé là

Je ne promeus pas le langage SMS car son usage est loin d'être répandu (moi par exemple

). Même si le langage SMS n'a pas tellement une expansion anarchique comme on pourrait l'entendre et, de plus, elle est par bien des côtés plus régulière que la langue française

Un exemple pour justifier mon propos serait par exemple les mots composés:
"porte-manteau", "portemanteau" ou "porte manteau"? Bien qu'il y ait une version "académicienne" (tapez 1 2 ou 3 si vous avez la bonne réponse

) pour orthographier ce mot, dans l'usage, aucune des trois orthographes ne sort du lot.
Il en est de même pour son accord au pluriel. Bien qu'il y ait des règles établis pour la plupart des mots composés, presque tout le monde ne sait jamais où flanquer les foutus "s", au premier ou au deuxième mot, ou les deux, ou si on garde les irrégularités des mots composants.
Il faut donc faire preuve d'ouvertture d'esprit et accepter les orthographes qui n'ont pas toujours reçu l'aval des académiciens.
D'ailleurs, ces changements d'orthographes sont la preuve que la langue est encore bien vivante, et c'est plutôt une bonne chose

KS151 · Message non lu par **KS151** » 30 août 2006, 01:15

Je dirais avec trait d'union et sans s à porte ...

Sympa la discussion.

C'est pas beau le changement de conversation d'une page à l'autre.

Message non lu par **Ti Dragon** » 30 août 2006, 08:55

Jonath lé là a écrit :Je ne promeus pas le langage SMS car son usage est loin d'être répandu (moi par exemple ). Même si le langage SMS n'a pas tellement une expansion anarchique comme on pourrait l'entendre et, de plus, elle est par bien des côtés plus régulière que la langue française

Y'a rien de plus irrégulier que le langage SMS, chacun faisant ce qu'il veut de manière plus ou moins phonétique (même si les mots courts possèdent une certaine régularité, j'en conviens, mais il en est de même pour le français d'usage).

Jonath lé là a écrit : Un exemple pour justifier mon propos serait par exemple les mots composés:
"porte-manteau", "portemanteau" ou "porte manteau"? Bien qu'il y ait une version "académicienne" (tapez 1 2 ou 3 si vous avez la bonne réponse ) pour orthographier ce mot, dans l'usage, aucune des trois orthographes ne sort du lot.

Le dictionnaire, c'est pas fait pour les clébards. On a créé un mot ; il suffit de l'apprendre, à moins que tu ne sois une grosse feignasse.

Jonath lé là a écrit : Il en est de même pour son accord au pluriel. Bien qu'il y ait des règles établis pour la plupart des mots composés, presque tout le monde ne sait jamais où flanquer les foutus "s", au premier ou au deuxième mot, ou les deux, ou si on garde les irrégularités des mots composants.

Les règles n'ont pas non plus été créées pour rien. Tu ouvres ton Bescherelle et, surtout, tu retiens ce qu'on t'apprend à l'école. Apprendre une orthographe et une grammaire permet de te former l'esprit au même titre que les maths, l'informatique ou les arts. Cela te permet surtout d'être compris.

Pour ton exemple, ça s'écrit portemanteau en un seul mot (je crois qu'on appelle cela un nom soudé), donc portemanteaux au pluriel. D'une part, s'il s'était écrit porte-manteau, on n'aurait pas mis de "s" au pluriel à "porte" car il s'agit d'un verbe et, d'autre part, dans le cas "un verbe + un nom" (cas général - ce qui est bien en français, je te l'accorde, c'est qu'il y a plein d'exceptions... pour confirmer la règle

), on met le nom au pluriel. Donc, ça donnerait "des porte-manteaux".

Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de faire des fautes (loin de moi cette idée) mais ça écorcherait le cerveau des gens de faire quelques efforts de temps à autre

?

Pour en revenir à la source de cette discussion, Loki a émis une critique qur l'orthographe d'un mot écrit par KS. Jes et moi-même lui avons donné notre point de vue et basta. Dans tous ses posts, il écrit correctement et on ne va pas se formaliser pour ça

Reviens, Loki, on t'aime bien !

Jonath lé là a écrit : Il faut donc faire preuve d'ouvertture d'esprit et accepter les orthographes qui n'ont pas toujours reçu l'aval des académiciens.
D'ailleurs, ces changements d'orthographes sont la preuve que la langue est encore bien vivante, et c'est plutôt une bonne chose

.

Faire preuve d'ouverture d'esprit, oui. Je lis du San-Antonio et, franchement, niveau langue française, je crois qu'on ne fait pas mieux dans l'art de la manipuler et de jouer avec. Sans aller aussi loin, il n'y a qu'à voir ce que certains comme Happex et Skai font en jouant avec des mots de tous les jours (bide ou pas bide, telle est la questions

).

Mais il faudrait aussi que ceux qui gueulent parce que notre langue est trop difficile qu'ils s'ouvrent l'esprit à la langue "traditionnelle". J'ai l'impression que ce genre de revendication "ouvrez vos esprits" ne va que dans un seul sens...

Loki · Message non lu par **Loki** » 30 août 2006, 09:56

Je suis toujours là Ti Dragon.

C'est pas parce qu'un académicien dit qu'il faut écrire un mot comme ça qu'il a raison!
Medium est aussi utilisé dans la langue française, donc media est bien un pluriel!

Happexamendios

KS151 a écrit :Non l'avatar m'a valu quelques questions sur le genre de forum que je fréquente .

j'ai eu le même problème, ma chérie d'amour a eu beaucoup de mal a accepter qu'il s'agisse d'un forum de bonne tenue... et encore plus quand elle a vu une barbie en avatar

cela dit, Ti, tu as raison : le français a des règles, et ses particularités sont parfois aussi fascinantes que complexes. il suffit de voir comment certains grands maîtres comme Raymond Devos ou Roland Magdane (dans une moindre mesure) peuvent s'amuser avec les mots et la grammaire....

Il est vrai qu'au fil du temps, la langue s'enrichit; je suis pas hostile à ça, même si je vois parfois certaines expressions franchir les pages du dico alors que franchement, ça n'en vaut pas la peine ("meuf" et "keuf" ne font pas à mon sens partie du français, mais bref passons)

Qu'une langue évolue, pas de pb; mais ce qui me hérisse le poil, c'est la façon qu'ont les gens de ne plus utiliser le français lambda, voire scolaire, pour lui préférer un mélange foireutissimesque de sms, d'anglicisme et de barbarismes improvisés... ça ressemble à du rien du tout, et voir ça écrit noir sur blanc est franchement épuisant ! j'avoue que ça a le don de me pomper la durit mieux qu'un contrôle fiscal

enfin, faut p'têt pas trop que j'abusationne, étant moi même adepte des néologismes de seconde zone et des jeux de mots douteux

Message non lu par **Ti Dragon** » 30 août 2006, 10:14

Loki a écrit :Je suis toujours là Ti Dragon.

C'est pas parce qu'un académicien dit qu'il faut écrire un mot comme ça qu'il a raison!
Medium est aussi utilisé dans la langue française, donc media est bien un pluriel!

Les académiciens ne sont pas aussi rigides que vous le pensez

Le mot "médium" existe en français la plupart du temps pour désigner un voyant

(terme également utilisé en musique). Quand il s'agit de solutions chimiques par exemple, on utilisera "milieu" (traduction directe du latin) alors que les anglais utiliserons "medium" et "media" au pluriel.

Depuis 1990, la règle est simple quand on utilise des mots empruntés (je l'ai découvert il n'y a pas longtemps) : on accorde en genre et en nombre classiquement. Donc "un média - des médias", "un forum - des forums" et "un médium - des médiums". Je veux bien t'accorder qu'on a gardé quelques réflexes comme "un minimum - des minima"

CEPENDANT, pour toutes les règles énoncées avant 1990 (qui ont été modifiées), l'académie française autorise les anciennes écritures mais précise qu'il ne faudrait pas faire tout ça par paresse et que les règles sont tout de même faites pour être un tant soit peu respectées

Donc, je ne sais pas comment on écrivait "média" avant 1990, mais, en application pur du latin, tu aurais raison (ça, je ne le remets pas en cause

Seulement, si tu voulais appliquer du latin pur, tu respecterais également les déclinaisons et je te paris que tu préférerais finalement qu'on s'en tienne à "un singulier - un pluriel" à la française"

).

Jonath lé là

Ti Dragon a écrit : Y'a rien de plus irrégulier que le langage SMS, chacun faisant ce qu'il veut de manière plus ou moins phonétique (même si les mots courts possèdent une certaine régularité, j'en conviens, mais il en est de même pour le français d'usage).

Non, tu te trompes. Bien que la langue ne soit pas encore stable parmi ses utilisateurs (ce qui est normal pour les langues jeunes), le processus de construction des phrases (à partir de la phonétique) est nettement plus régulière que le français.
Par contre, là où je te rejoins, c'est que le langage SMS ne doit pas se substituer au français, et c'est pour ça que je suis contre son usage sur les forums. Le français est la langue parlé en France, elle permet l'intégration de ses habitants dans la société française. Le SMS est une autre langue, qui a son usage dans la téléphonie mobile en particulier.

Ti Dragon a écrit : Le dictionnaire, c'est pas fait pour les clébards. On a créé un mot ; il suffit de l'apprendre, à moins que tu ne sois une grosse feignasse.

Mais c'est là où le problème! Les dictionnaires, ce ne sont que des essais de daily snapshots (moins 10 ans) de la langue. Ils posent donc plusieurs problèmes:
- Il manque des mots, qu'ils soient nouveaux ou anciens, aucun dictionnaire ne peut se targuer d'être complet.
- Les dictionnaires ne font que figer la langue à un instant t, s'y référer tout le temps ne contribue qu'à figer la langue, en faire une langue morte donc.
- L'ajout de mots ou non est un choix souvent arbitraire et pas toujours heureusement linguistiquement motivé.
Je vais porter une dure critique au dictionnaire, mais oui, c'est de la merde

C'est le MacDo de la langue

Je ne dis pas par là de ne pas utiliser le dictionnaire, mais je ne cautionne pas le dictionnaire comme référence absolue de la langue.

Ti Dragon a écrit : Les règles n'ont pas non plus été créées pour rien. Tu ouvres ton Bescherelle et, surtout, tu retiens ce qu'on t'apprend à l'école. Apprendre une orthographe et une grammaire permet de te former l'esprit au même titre que les maths, l'informatique ou les arts. Cela te permet surtout d'être compris.

Pour ton exemple, ça s'écrit portemanteau en un seul mot (je crois qu'on appelle cela un nom soudé), donc portemanteaux au pluriel. D'une part, s'il s'était écrit porte-manteau, on n'aurait pas mis de "s" au pluriel à "porte" car il s'agit d'un verbe et, d'autre part, dans le cas "un verbe + un nom", on met le nom au pluriel. Donc, ça donnerait "des porte-manteaux".

Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de faire des fautes (loin de moi cette idée) mais ça écorcherait le cerveau des gens de faire quelques efforts de temps à autre ?
.

Je suis d'accord pour ta remarque sur l'apprentissage de la langue. Je ne cautionne pas la bêtise orthographique à grande échelle!

La langue avant tout, c'est le vecteur de la communication, elle nécessite donc l'usage de règles pour que tout le monde puisse se comprendre.
Mais je pose la question des fautes qui sont rentrées dans l'usage.
Portemanteau s'écrit en un seul mot, c'est ce que les cadavres de l'académie préconisent, mais voilà une petite expérience:
[url=http://www.googlefight.com/index.php?lang=fr_FR&word1=%22portemanteau%22&word2=%22porte-manteau%22 /]Googlefight entre "portemanteau" et porte-manteau[/url]
Maintenant, même si cette expérience est loin d'avoir un procédé expérimental qui me permet d'affirmer linguistiquement mes propos, elle est quand même assez révélatrice. L'orthographe "porte-manteau" est très largement usitée. Dans ce contexte là, peut-on dire que cet orthographe est érronée?

Ti Dragon a écrit : Faire preuve d'ouverture d'esprit, oui. Je lis du San-Antonio et, franchement, niveau langue française, je crois qu'on ne fait pas mieux dans l'art de la manipuler et de jouer avec. Sans aller aussi loin, il n'y a qu'à voir ce que certains comme Happex et Skai font en jouant avec des mots de tous les jours (bide ou pas bide, telle est la questions ).

Mais il faudrait aussi que ceux qui gueulent parce que notre langue est trop difficile qu'ils s'ouvrent l'esprit à la langue "traditionnelle". J'ai l'impression que ce genre de revendication "ouvrez vos esprits" ne va que dans un seul sens...

Non non, je ne demande pas d'accepter tout et n'importe quoi et de laisser les gens baignés dans leur ignorance

. Mais je suis largement pour une meilleure flexibilité de la langue écrite. Par exemple, pour moi, "porte-manteau", "portemanteau" et "porte manteau" sont tous correctes, d'ailleurs, la plupart des linguistes vont dans ce sens

Ommnislash · Message non lu par **Ommnislash** » 30 août 2006, 11:14

Je vais porter une dure critique au dictionnaire, mais oui, c'est de la merde C'est le MacDo de la langue .

je trouve ça hardcore....

le dico est un super outil tout de même.
certes viellissant mais ô combien utile pour le vocabulaire (en particulier le dico des synonymes).

peux-tu m'indiquer alors le 4* super luxe caviar champagne de la langue ?

KS151 · Message non lu par **KS151** » 30 août 2006, 11:30

Il faut des règles claires, nettes et sans discussions possibles. Le vocabulaire se doit d'être fixé cela me semble la moindre des choses. Rejeter une telle institution c'est du délire.

Je vais porter une dure critique au dictionnaire, mais oui, c'est de la merde C'est le MacDo de la langue

Je suis désolé mais mon Larousse me confirme que portemanteau sécrit en un seul mot, je ne vais pas faire le fourbe en justifiant ma faute sur une armée d'inculte.

Désormais je saurais l'écrire sans faire une faute. Ce qui devrait être flexible ce n'est pas le dictionnaire mais ses utilisateurs.

Le comble c'est que tu es le défenseur même de la génération Mc Do ... à méditer.

Jonath lé là

Omni, il n'y a rien qui soit le caviar de la langue.
Il y a certaines qualités de dictionnaires, c'est sûr, mais le dictionnaire ne peut pas être vecteur de la langue dans son intégralité, car tout simplement le lexique d'une langue (je ne parle pas de vocabulaire, ce qui est différent) est infini et change toutes les secondes.
La langue est riche. Le dictionnaire, ce n'est qu'un formattage à la MacDo (oui je réitère). Bien que ce soit pratique, prendre référence absolue sur son dictionnaire, c'est comme penser que seul MacDo fait de la bonne bouffe.

KS151. Je ne rejette pas une institution, pour moi les règles doivent être établies et fixées. Mais je suis pour qu'on flexibilise ces règles sur certains points au lieu d'attendre un siècle qu'on soit devant le fait accompli.
De plus, tu prends référence sur ton Larousse. Mais le Larousse a-t'il prétention de te dire quel mot n'est pas dans le lexique de la langue française? Je ne le crois pas. De plus, bien que ces dictionnaires grands publics soient majoritairement sérieux, ils n'ont AUCUN caractère officiel. La langue, c'est ce que produit les hommes pour communiquer, pas ce que les dictionnaires imposent (les dictionnaires grands publics ne sont pas produits pour la beauté de la langue, mais pour se faire de gros sous, il ne faut pas l'oublier non plus).

Je ne défend absolument pas la "génération MacDo", terme qui ne veut pas dire grand qui plus est. Je suis un défenseur de la langue, et j'ai appris que la langue, c'est d'abord l'histoire des hommes et non des institutions.

Ah, et la grammaire du français est loin d'être claire, nette et sans discussion possible

Message non lu par **Ti Dragon** » 30 août 2006, 13:12

Jonath lé là a écrit :Omni, il n'y a rien qui soit le caviar de la langue.
Il y a certaines qualités de dictionnaires, c'est sûr, mais le dictionnaire ne peut pas être vecteur de la langue dans son intégralité, car tout simplement le lexique d'une langue (je ne parle pas de vocabulaire, ce qui est différent) est infini et change toutes les secondes.
La langue est riche. Le dictionnaire, ce n'est qu'un formattage à la MacDo (oui je réitère). Bien que ce soit pratique, prendre référence absolue sur son dictionnaire, c'est comme penser que seul MacDo fait de la bonne bouffe.

Je suis désolé mais, dans ton googlefight, les références sont prises sur des sites internet. Quid des livres, des ouvrages, des dictionnaires qui se comptent par miliers, des dictionnaires de traduction vers le français qui se doivent de donner une orthographe exacte de manière à apprendre un français correct et compréhensible par tous, etc. Google serait-il le référentiel absolu ?

Désolé mais ton lien ne peut pas me faire réfléchir. Je signale juste que, quand tu fais une recherches "porte-manteau", google te corrige et te sort aussi les sites qui écrivent "porte manteau", "portemanteau", "porte-manteau", "porte-manteaux", etc. La première recherche est incluse dans la seconde AU MINIMUM. Sans compter la manière qu'ont les sites commerciaux et autres moteurs de recherche à se faire référencer. Argument irrecevable

Remarque à part, tant que la personne écrit correctement "porte" et "manteau", ça ne me choquera pas. Tant que la personne fait des efforts pour être comréhensibles, idem. Lis un San Antonio (si ce n'est déjà fait) et tu comprendras ce que je veux dire.

Jonath lé là a écrit : KS151. Je ne rejette pas une institution, pour moi les règles doivent être établies et fixées. Mais je suis pour qu'on flexibilise ces règles sur certains points au lieu d'attendre un siècle qu'on soit devant le fait accompli.
De plus, tu prends référence sur ton Larousse. Mais le Larousse a-t'il prétention de te dire quel mot n'est pas dans le lexique de la langue française? Je ne le crois pas. De plus, bien que ces dictionnaires grands publics soient majoritairement sérieux, ils n'ont AUCUN caractère officiel. La langue, c'est ce que produit les hommes pour communiquer, pas ce que les dictionnaires imposent (les dictionnaires grands publics ne sont pas produits pour la beauté de la langue, mais pour se faire de gros sous, il ne faut pas l'oublier non plus).

La langue française a cet avantage d'être pluri-culturelle et, à ce titre, complexe tant par sa grammaire que par son orthographe. Des règles sont établies. Pour les contentieux, je suis d'accord qu'on ne va pas s'emmerder et écrire le mot comme bon nous semblera (tu remarqueras d'ailleurs que tout le monde y cherchera une logique ou une règle de grammaire à appliquer ; ces règles sont donc recevables en soit). Donc, un dictionnaire n'est peut-être pas complet, mais il a cet avantage de regrouper la plupart des mots que tu utilises tous les jours. Après, c'est du verlan, de l'argot, du patois, de vieux mots français qui ressortent. Je me demande presque si on invente encore de "vrais" mots, c'est-à-dire des graphies jamais rencontrées.

Les dictionnaires sont tout ce qu'il y a de plus officiels (surtout ceux rédigés par l'académie française). Je trouve cela de beau dans la langue française qu'elle est un sujet de recherche permanent au même titre que les maths ou l'astrophysique voire l'archéologie (ben oui, c'est un peu comme un héritage de notre passé). Il y a des règles simples à appliquer et des règles complexes dont on discute encore aujourd'hui

Et s'ils figent la langue à un instant t, n'oublie pas qu'ils ressortent tous les ans avec des modifications. Certes, ce n'est pas une répartition "continue", c'est une répartition "discrète" qui a le mérite d'exister.

Et mettons les sous de côté, tu veux bien ? Le jour où des dicos SMS sortiront officiellement, tu seras peut-être moins véhément de ce côté-là. Là, on discute de langue

Jonath lé là a écrit : Je ne défend absolument pas la "génération MacDo", terme qui ne veut pas dire grand qui plus est. Je suis un défenseur de la langue, et j'ai appris que la langue, c'est d'abord l'histoire des hommes et non des institutions.

Très bien alors sache que ce sont les hommes qui font les institutions, les règles, les lois, etc. Ce sont les hommes qui élisent des responsables. Ce sont les hommes qui ont créé un langage qui leur est propre et qui a évolué. Nos racines françaises sont latines, grecques, arabes, anglo-saxonnes, etc. Respectons l'histoire des mots qui ont une certaine graphie imposée par des hommes il y a des dizaines d'années, cette langue qui est soumise à des règles afin que le plus grand nombre puisse en comprendre LES PRINCIPES (tu sais, ceux qu'on t'enseignent en primaire). La langue évolue mais certains voudraient aller plus vite que la musique. Rome ne s'est pas faite en un jour

Prends exemple sur les chinois qui doivent correctement "orthographier" leur caractères, qui doivent prononcer les bons tons, etc. sous peine d'être incompris (même si, lors de chats, il arrive qu'ils lâchent un mauvais caractère qui a la même prononciation

).

Jonath lé là a écrit : Ah, et la grammaire du français est loin d'être claire, nette et sans discussion possible

Cite-moi une seule langue qui a une grammaire, je cite, "claire, nette et sans discussion possible". Et là, on pourra rire

S.O.R · Message non lu par **S.O.R** » 30 août 2006, 13:27

Jonath, tu me feras toujours halluciner

Avec toutes les variations de la langue que tu préconises, on se retrouve avec 36 écritures pour un maut (ça va finir comme ça dans le monde de Jonath). Après on saura encore moins quelle écriture est correcte et ça sera l'annarchie avec des mots qui ont 36 orthographes. Oui des fois l'orthographe d'un mot évolue mais je pense qu'il est le rôle des académiciens de préserver la langue et de la faire évoluer. Je comprends pas que tu sois pour un délire totale de l'orthographe et d'envoyer bouler les seuls trucs qui servent de références pour l'orthographe, bien joué, on dirait un jeune qui emmerde le français et qui parle qu'en langaj sms !

Jes · Message non lu par **Jes** » 30 août 2006, 13:46

S.O.R a écrit :Jonath, tu me feras toujours halluciner

Alors là, pour rester djeun'z et hype, je dirai: +1000

Franchement le coup du dico-macdo j'adore

Dicos qui sont composés de centaines de milliers de mots venant d'horizons tellement divers, dicos qui sont réédités en intégralité chaque année (chez Robert et Larousse en tout cas, et l'Académie Française publie des addendums (héhé

) chaque année d'après Ti), dicos qui ne font que s'élargir au fur et à mesure que le temps passe (belle preuve de fermeture d'esprit), mais à part ça les dicos "formattent la langue à la Macdo"

Pffff Jonath, tu réfléchis des fois à ce que tu dis? En plus excuse-moi mais pour les critiques que tu reprends hein...

KS151 · Message non lu par **KS151** » 30 août 2006, 14:44

Jonath lé là a écrit :Le lexique d'une langue (je ne parle pas de vocabulaire, ce qui est différent) est infini et change toutes les secondes.

Tiens c'est nouveau le lexique d'une langue et le vocabulaire sont deux choses différentes ...

Jonath n'est plus là a écrit :La langue est riche. Le dictionnaire, ce n'est qu'un formattage à la MacDo (oui je réitère). Bien que ce soit pratique, prendre référence absolue sur son dictionnaire, c'est comme penser que seul MacDo fait de la bonne bouffe.

N'importe quoi ! Ce n'est pas une référence absolue c'est la seule accessible au commun des mortels. Le formatage de quoi ? Un mot a son orthographe et point final.

Jonath il va taper a écrit : Mais je suis pour qu'on flexibilise ces règles sur certains points au lieu d'attendre un siècle qu'on soit devant le fait accompli.

Soit, mais tu auras toujours un référencement des mots dans un dico par des gens qui devront réflechir à l'impact et l'intérêt de celui-ci pour la langue.

La langue française est magnifique pourquoi ne pas la préserver ? Et puis c'est de la mauvaise foi de parler de siècles, il me semble qu'elle a beaucoup évolué en 100 ans !

Jonath il est arrivé a écrit :(les dictionnaires grands publics ne sont pas produits pour la beauté de la langue, mais pour se faire de gros sous, il ne faut pas l'oublier non plus).

Il faut remonter loin pour trouver une chose d'une telle utilité sans une logique économique dérrière. Fais attention aux stylos qui produisent ton lexique, car d'après mes sources ils sont là pour faire de gros sous !

Je ne défend absolument pas la "génération MacDo", terme qui ne veut pas dire grand qui plus est.

Cela veut dire vite fait, mal fait ! Regarde le menu au mc do est la présentation des burgers et ensuite ouvres le petit capot qui sert à entreposer ton bout de viande ... ne vois-tu pas une différence

Si c'est ce que tu proposes, je prépares le bûcher.

Mais le plus important c'est que Loki le pourfendeur des fautes d'orthographe s'est empallé avec sa lance en une phrase ... le reverra t-on un jour ?

Jonath lé là

Ti Dragon a écrit : Je suis désolé mais, dans ton googlefight, les références sont prises sur des sites internet. Quid des livres, des ouvrages, des dictionnaires qui se comptent par miliers, des dictionnaires de traduction vers le français qui se doivent de donner une orthographe exacte de manière à apprendre un français correct et compréhensible par tous, etc. Google serait-il le référentiel absolu ?

Désolé mais ton lien ne peut pas me faire réfléchir. Je signale juste que, quand tu fais une recherches "porte-manteau", google te corrige et te sort aussi les sites qui écrivent "porte manteau", "portemanteau", "porte-manteau", "porte-manteaux", etc. La preistiquement mière recherche est incluse dans la seconde AU MINIMUM. Sans compter la manière qu'ont les sites commerciaux et autres moteurs de recherche à se faire référencer. Argument irrecevable

Dans un sens tu as raison, je n'ai pas l'orgueil de porposer un protocole expérimental infaillible. Mais pourquoi google cherche-t'il "porte manteau" et "portemanteau" quand on recherche "porte-manteau"? C'est parce que les chercheurs de chez google ont pensé que dans l'usage, porte-manteau s'écrivait des trois façons, et qu'il était linguistiquement judicieux de chercher ces trois propositions. Ce n'est pas simplement pour afficher un max de résultats car un moteur de recherche n'a pas pour but de trouver un max de résultats mais d'en trouver un maximum de "pertinents".

Ti Dragon a écrit : Remarque à part, tant que la personne écrit "porte" et "manteau", ça ne me choquera pas. Tant que la personne fait des efforts pour être comréhensibles, idem. Lis un San Antonio (si ce n'est déjà fait) et tu comprendras ce que je veux dire.

Oui je comprends bien. Mais pour moi on est au dessus du compréhensible, on est dans le correcte.

Ti Dragon a écrit : Les dictionnaires sont tout ce qu'il y a de plus officiels (surtout ceux rédigés par l'académie française). Je trouve cela de beau dans la langue française qu'elle est un sujet de recherche permanent au même titre que les maths ou l'astrophysique voire l'archéologie (ben oui, c'est un peu comme un héritage de notre passé). Il y a des règles simples à appliquer et des règles complexes dont on discute encore aujourd'hui

Et s'ils figent la langue à un instant t, n'oublie pas qu'ils ressortent tous les ans avec des modifications. Certes, ce n'est pas une répartition "continue", c'est une répartition "discrète" qui a le mérite d'exister.

Et mettons les sous de côté, tu veux bien ? Le jour où des dicos SMS sortiront officiellement, tu seras peut-être moins véhément de ce côté-là. Là, on discute de langue

Mis à part "le dicionnaire de l'académie française", il n'y a pas de dictionnaire vraiment "officialisé". De plus ce dernier est tellement incomplet qu'il ne sert que de trace écrite des ruines d'une langue française plus usitée.
Et je suis tout à fait d'accord que la linguistique est une science, pour la simple et bonne raison que je l'étudie et que je m'en sers pour mon travail!

Mais c'est aussi en l'étudiant que j'ai appris à me méfier des dictionnaires. Ce sont des outils très intéressants, mais je le répète, ce ne sont que les Big Mac de la langue et je pense que c'est une erreur de les traiter comme référence sacrosainte.

Ti Dragon a écrit : Très bien alors sache que ce sont les hommes qui font les institutions, les règles, les lois, etc. Ce sont les hommes qui élisent des responsables. Ce sont les hommes qui ont créé un langage qui leur est propre et qui a évolué. Nos racines françaises sont latines, grecques, arabes, anglo-saxonnes, etc. Respectons l'histoire des mots qui ont une certaine graphie imposée par des hommes il y a des dizaines d'années, cette langue qui est soumise à des règles afin que le plus grand nombre puisse en comprendre LES PRINCIPES (tu sais, ceux qu'on t'enseignent en primaire). La langue évolue mais certains voudraient aller plus vite que la musique. Rome ne s'est pas faite en un jour

Prends exemple sur les chinois qui doivent correctement "orthographier" leur caractères, qui doivent prononcer les bons tons, etc. sous peine d'être incompris (même si, lors de chats, il arrive qu'ils lâchent un mauvais caractère qui a la même prononciation ).

Mais je ne cautionne pas l'illétrisme et le rejet des instituions. Je dis que dans la langue, c'est l'homme qui est au centre et pas les institutions, mais je ne dénigre pas du tout l'intérêt des institutions dans la langue.

Ti Dragon a écrit : Cite-moi une seule langue qui a une grammaire, je cite, "claire, nette et sans discussion possible". Et là, on pourra rire

La plupart des langages de programmation

Enfin, je ne compte pas chambouler à l'extrême l'othographe. Il s'agit de flexibiliser certaines orthographes et règles pour que ce soit en phase avec le français d'aujourd'hui et usité de tous. Surement pas de favoriser la bêtise et le mauvais emploi de la langue.

Jes, les dicos gagnent des mots chaque année, mais ils en perdent aussi. De plus, tu te mets le doigt dans l'oeil en croyant qu'ils les rééditent entièrement chaque année. De plus, les dictionnaires aiment targuer du nombre de mots qu'ils contiennent. Le Robert 60000 etc... alors que certains dictionnaires en ont 400000. Le choix des mots et de leurs nombres dans un dictionnaire est une décision politique (linguistiquement ou pas motivé), avoir de nouveaux mots chaque année ne veut pas forcément dire une meilleure ouverture aux mots nouveaux.

KS, je te réponds dans un autre message