De la langue française

KS151 · Message non lu par **KS151** » 30 août 2006, 16:50

Je sens les sujets rallonges ...

C'était quoi le débat au début ... ?

Ah oui "médias" ou "media" ! ^^

Jonath lé là

KS151 a écrit :
Tiens c'est nouveau le lexique d'une langue et le vocabulaire sont deux choses différentes ...

Oui, comme quoi on en apprend tous les jours hein

Le lexique d'une langue ce sont tous les "mots" de cette langue, le vocabulaire n'est qu'une instance sous-ensemble du lexique.

KS151 a écrit : N'importe quoi ! Ce n'est pas une référence absolue c'est la seule accessible au commun des mortels. Le formatage de quoi ? Un mot a son orthographe et point final.

Le formatage se fait dans les choix des mots en particulier, pas vraiment sur leur orthographe. Mais de toute façon, de nombreux mots ont déjà plusieurs orthographes possibles, il n'y a rien d'hérétique dans ma proposition.

KS151 a écrit : Soit, mais tu auras toujours un référencement des mots dans un dico par des gens qui devront réflechir à l'impact et l'intérêt de celui-ci pour la langue.

La langue française est magnifique pourquoi ne pas la préserver ? Et puis c'est de la mauvaise foi de parler de siècles, il me semble qu'elle a beaucoup évolué en 100 ans !

Il n'est pas question d'intégrer les mots nouveaux de façon anarchique. De plus, je suis un fervent défenseur de la langue française! Mais il ne faut pas tomber dans l'extrême dans sa défense jusqu'à en devenir ridicule.
Mais revenons à portemanteau. Pour te donner un exemple de la superbe évolution rapide de la langue française, Victor Hugo l'écrivait déjà "porte-manteau". J'ai d'ailleurs trouvé plusieurs occurences du mot porte-manteau dans la littérature du 19ème, la plus vieille occurence que j'ai relevé date de 1811 (mais j'ai cherché 5 minutes). Bien que ça ne vaille pas une étude poussée là-dessus, je suis sûr que cet orthographe était déjà largement utilisée à l'époque. Mais c'est vrai que Victor Hugo, c'est bien le symbôle de la génération MacDo et de l'anticulture

KS151 a écrit : Il faut remonter loin pour trouver une chose d'une telle utilité sans une logique économique dérrière. Fais attention aux stylos qui produisent ton lexique, car d'après mes sources ils sont là pour faire de gros sous !

Il y a certains niveaux de rapport lucratif. Il est certain que rien ne se fait sans un but lucratif, mais pout comparer encore avec notre chaîne de restauration rapide préférée, le petit Robert et le Larousse sont à la linguistique ce qu'est MacDonald à la haute gastronomie.

KS151 a écrit : Cela veut dire vite fait, mal fait ! Regarde le menu au mc do est la présentation des burgers et ensuite ouvres le petit capot qui sert à entreposer ton bout de viande ... ne vois-tu pas une différence

Si c'est ce que tu proposes, je prépares le bûcher.

Mais le plus important c'est que Loki le pourfendeur des fautes d'orthographe s'est empallé avec sa lance en une phrase ... le reverra t-on un jour ?

Je vois pas tellement le rapport avec l'orthographe en fait

Message non lu par **Skeud** » 30 août 2006, 19:51

Jonath lé là a écrit : Oui, comme quoi on en apprend tous les jours hein Le lexique d'une langue ce sont tous les "mots" de cette langue, le vocabulaire n'est qu'une instance sous-ensemble du lexique.

En linguistique, le lexique d'une langue constitue l'ensemble de ses lemmes ou, d'une manière plus courante mais moins précise, « l'ensemble de ses mots ». On utilise, toujours dans les usages courants, plus facilement vocabulaire.

(Vocabulaire retourne sur Lexique).

Jonath lé là

Et alors, ils disent que les boulets disent vocabulaire en pensant lexique. Cela ne change rien sur le fait que ce sont deux mots différents. d'ailleurs sinon pourquoi ces deux mots existeraient

Message non lu par **Skeud** » 30 août 2006, 20:01

Jonath lé là a écrit : d'ailleurs sinon pourquoi ces deux mots existeraient

On appelle ça des synonymes

Jonath lé là

Aucun mot n'est synonyme parfait (peut-être quelques exceptions).

Tout mot qui existe a un sens propre qui justifie son existence

S.O.R · Message non lu par **S.O.R** » 30 août 2006, 20:22

/me est mort de rire
Jonath découvre le mot synonyme

Jes · Message non lu par **Jes** » 30 août 2006, 20:26

C'est incroyable comme Jonath arrive à touner n'importe quel débat "à rien". Pour faire simple, qu'est-ce que tu reproches à l'académie française?

- Que certains mots que tu aimerais voir passer dans la langue française ne le sont pas? Hé bein c'est le genre de truc qui fait débat entre spécialistes, y en a toujours qui seront pas content. Mais dire que la langue n'évolue pas, c'est totalement faux et ridicule. Qu'est-ce qu'on s'en branle que porte-manteau n'est pas encore passé dans la langue française. C'est pas parce que c'est une forme utilisée depuis 1 siècle qu'il faut le faire passer dans la langue française. Tant qu'il sera utilisé plus ou moins marginalement dans la littérature, il ne passera pas. Et chaque année, doit y avoir des milliers et des milliers de mots candidats à une "francisation" en bonne et due forme. Tu excuseras les académiciens s'ils ne peuvent pas faire une étude complète pour chaque mot et chaque année permettant de dire si oui ou non un mot ou une orthographe doit entrer dans la langue officielle.

- Que les dictionnaires ne sont pas complet? Hé bein ils ne le seront jamais. Clair, net et précis. On va pas en chier une pendule non plus, l'essentiel étant qu'ils soient massivement complet, et ça ils le sont sans problème.

Voilà, c'est pas la peine d'aller plus loin, on tourne en rond sur le sujet.

Jonath lé là

On peut parler des synonymes si vous voulez

Quand deux mots sont-ils synonymes? Cela implique-t'il qu'ils aient le même sens? Est-ce qu'un mot est synonyme dans un seul des usages ou tous ses usages? Si vous voulez, je vous exposerez mon opinion là-dessus

(même si j'ai tout repompé de lexicologues

)

Jes · Message non lu par **Jes** » 30 août 2006, 20:32

Quelqu'un à des patchs de chiantine pour Jonath? Il en a grand besoin.

Jonath lé là

Ce qui m'étonne Jes, c'est ta faculté a jamais caler ce que j'essaie d'expliquer

Je n'ai pas de reproches à l'académie française en tant que tel. Qu'ils soient garants d'une certain snapshot en stable build ne me gêne pas. Mais je trouve idiot de ne jurer que par ce snapshot (amis de l'informatique, bonsoir).
Et puis pour te donner la marginalité dans la littérature, le mot portemanteau avait un ratio de 24 et porte-manteau de 21 dans les recherches sur les oeuvres littéraires que j'ai faites (autant dire casiment aucune différence). C'est sûr qu'on y voit une marginalisation.

Et je ne reproche pas au dictionnaire leur incomplétude, c'est tout à fait normal du fait que le lexique de la langue est infini et change tout le temps. Ce que je reproche, c'est sa sacrosainte utilisation comme garant du "bon français".

Et Jes, si tu es pas obligé de me lire

Jes · Message non lu par **Jes** » 30 août 2006, 21:11

Personne ne te comprend Jonath, t'es vraiment d'une autre galaxie, comme le capitaine flamme mais en casse-couille de première.

Mais enfin, QUAND arrêteras-tu de prendre des exemples à la con? 24 contre 21, c'est pratiquement du 50/50*! Tu me dirais ça dépasse les 80% là ok, mais franchement, c'est cherché la petite bête pour rien. D'autant que, comme je le disais, doit y avoir des milliers et des milliers de mots qu'il faut étudier chaque année (pas seulement les nouveaux mots pas encore francisés, mais aussi les nouvelles orthographes), et ton portemanteau n'a plus du être examiné depuis des lustres. Et alors? tu vas en crever?

D'autre part, tous le monde sait parfaitement bien que 1) les dictionnaires sont incomplets (c'est peut-être pas ce que tu voulais dire, mais tu insistes fichument bien là-dessus) 2) ils ne définissent pas le français (même celui de l'académie française, y a forcément quelques erreurs dedans). Seulement à partir du moment où des dicos aussi réputés que le Robert ou celui de l'académie vont tous dans le même sens, on peut raisonnablement conclure (mais tu n'es pas raisonnable donc inutile de nous donner ta version) qu'une orthographe est bonne ou pas.

'Tain, incroyable qu'on en arrive à discuter de conneries pareilles.

* Au passage, je n'ai jamais parlé de marginalisation, m'enfin soit.

KS151 · Message non lu par **KS151** » 30 août 2006, 21:44

Jonath lé là a écrit : Oui, comme quoi on en apprend tous les jours hein Le lexique d'une langue ce sont tous les "mots" de cette langue, le vocabulaire n'est qu'une instance sous-ensemble du lexique.

Je ne suis pas d'accord. Et le fait d'introduire la notion d'instance ne va pas t'aider. Ce qui m'a bien fait rire c'est côté inifini de la chose ...

Jojo a écrit :Le formatage se fait dans les choix des mots en particulier, pas vraiment sur leur orthographe. Mais de toute façon, de nombreux mots ont déjà plusieurs orthographes possibles, il n'y a rien d'hérétique dans ma proposition.

Oui et faire un choix te gêne ? Il est intéressant de garder historiquement des orthographes différentes d'un même mot. Mais pour le reste ...

Joji a écrit : Mais revenons à portemanteau. Pour te donner un exemple de la superbe évolution rapide de la langue française,

C'est un manque de culture profond que d'imaginer la langue française de 1907 à celle d'aujourd'hui, tu veux des scans n'hésitent pas ...

Joijo a écrit : le petit Robert et le Larousse sont à la linguistique ce qu'est MacDonald à la haute gastronomie.

... a mon avis tu devrais revoir la définition même d'un dictionnaire. La linguisitique ne serait rien sans vocabulaire, ce qui n'est pas tout à fait le cas de la haute gastronomie !

Jojo a écrit : Je vois pas tellement le rapport avec l'orthographe en fait

Relis calmement. ^^

Jonath lé là

KS151 a écrit : Je ne suis pas d'accord. Et le fait d'introduire la notion d'instance ne va pas t'aider. Ce qui m'a bien fait rire c'est côté inifini de la chose ...

Je ne faisais qu'une analogie avec un domaine qui m'est plus familier. Mais si tu veux, je laisse place à un expert qui, en gros, a la même position que moi:
ici

Et pour te donner une idée du côté infini de la chose, pas besoin d'être grand druide pour accepter le fait que les mots complexes soient fabriqués par méthodes de dérivation sur des mots plus simples (en général sur une base d'un lexème). On peut pratiquement enchaîner ces "fonctions" de constructions infiniment, d'où le potentiel infini du lexique.

KS151 a écrit : Oui et faire un choix te gêne ? Il est intéressant de garder historiquement des orthographes différentes d'un même mot. Mais pour le reste ...

Ce qui me dérange, c'est de s'obscurcir l'esprit à un choix politique à d'une maison d'édition. Je ne dis pas que tout est à jeter dans un dictionnaire, bien au contraire, mais dire que tout ce qui n'y est pas est bon à jeter, c'est faire preuve de pauvreté intellectuelle (et désolé si c'est fort comme terme). Ca fait 200 ans qu'on utilise de façon casi identique portemanteau et porte-manteau que ce soit dans l'usage ou dans la littérature. Pourquoi dire que telle orthographe n'est pas correcte? Son utilisation démontre pleinement le contraire.

KS151 a écrit : C'est un manque de culture profond que d'imaginer la langue française de 1907 à celle d'aujourd'hui, tu veux des scans n'hésitent pas ...

J'avoue ne pas comprendre ton propos

KS151 a écrit : ... a mon avis tu devrais revoir la définition même d'un dictionnaire. La linguisitique ne serait rien sans vocabulaire, ce qui n'est pas tout à fait le cas de la haute gastronomie !

Faux, tu t'égares jeune padawan, tu confonds toujours vocabulaire et lexique. Un dictionnaire n'est que le résultat d'une recherche linguistique: ce n'est qu'une instance du lexique d'une langue guidée par des choix politiques dans un domaine donné. Par exemple, le Larousse se veut encyclopédique, le Robert un dictionnaire de langue. On voit un peu près de tout (comme les dictionnaires techniques ou de terminologie).
Là où les recherches se font en linguistique, ce sont sur le lexique (la lexicologie).
De plus, pour faire de la hautre gastronomie, il faut de la bouffe de merde, et grâce à MacDonald, il ne faut plus grand chose pour être de la haute gastronomie

KS151 a écrit :Relis calmement. ^^

[Mode Orangina Sanguine Trollée]
Ah, tu veux parler de ces ignorants qui quand ils voient un mot dans le dictionnaire ne se posent aucune question quand à sa justesse relative? de ces jeunes gens qui se réfèrent comme si leur vie en dépendait d'un bête bout de papier? de tous ces gens qui n'ont aucune curiosité quand à l'orthographe d'un mot et qui se laissent guidé par Lagardere sans se poser de questions?
[/Orangina]

Message non lu par **Ti Dragon** » 30 août 2006, 22:34

Juste une petite remarque a propos des "academiciens rigides" :

Jonath lé là a écrit : Mais revenons à portemanteau. Pour te donner un exemple de la superbe évolution rapide de la langue française, Victor Hugo l'écrivait déjà "porte-manteau". J'ai d'ailleurs trouvé plusieurs occurences du mot porte-manteau dans la littérature du 19ème, la plus vieille occurence que j'ai relevé date de 1811 (mais j'ai cherché 5 minutes). Bien que ça ne vaille pas une étude poussée là-dessus, je suis sûr que cet orthographe était déjà largement utilisée à l'époque. Mais c'est vrai que Victor Hugo, c'est bien le symbôle de la génération MacDo et de l'anticulture

Tu sais ce qu'ils ont fait les academiciens afin de ne pas garder le pompeux de Victor Hugo avec son "porte-manteau" et ses "regles horribles sur les mots composes" ? Eh bien ils ont simplifie ce mot en le concatenant ce qui a donne naissance a un mot dit "soude". Et la, le mettre au pluriel devient plus simple (comme "passeport").

Tu te mords toi-meme la queue (sans jeu de mots debile

) !

P.S. : et je t'ai parle de langues, pas de langages informatiques. Et quand bien meme ces langages sont limites, tu trouves toujours moyen d'ecrire un programme de 50000 manieres differentes. Bref

Jonath lé là

Non, le plus simple reste d'accepter les deux orthographes.

Ton exemple sur Victor Hugo me paraît bien ironique tellement il est borderline dans le sérieux

Si tu veux un langage régulier, le sanskrit en est un

Bien qu'il y ait de menues exceptions, tout est claire et construit sur des règles. Elle fut parlée a une époque mais ne l'est plus que très rarement lors de prières/messes etc...

Bonne nuit

(le vioque

)

Loki · Message non lu par **Loki** » 01 sept. 2006, 18:25

Ouah, le bordel que j'ai foutu!

Je m'absente même pas deux jours et il y a un topic a mon nom avec déjà deux pages.

Je ne pensais pas que vous resteriez sur le sujet, cela dit c'est un peu normal pour un site de traductions.

KS151 · Message non lu par **KS151** » 01 sept. 2006, 18:59

Non toi tu t'es lourdement trompé. Celui qui a foutu le bordel c'est Jonathe lé pas là.

^^

Happexamendios

Jonath lé là a écrit :Aucun mot n'est synonyme parfait (peut-être quelques exceptions).
Tout mot qui existe a un sens propre qui justifie son existence

heuuuu, y'a "couille" et "bite" par exemble, "burne" et "testicule", ou dans un regisre plus soft "voiture" et "bagnolle"... le français est remplis de synonymes

YoBoY · Message non lu par **YoBoY** » 02 sept. 2006, 08:13

Bon tout étant parti du mot Media, j'ai ouvert mon encyclopédie de référence Robert (avec tout plein de volumes).

Et mon Robert me marque direct "Media ou Médias" (attention aux accents) en me précisant que à l'origine c'est Les media, les media de masse

Au singulier on dit un Media (ou plus rare un Medium)

J'ai même des remarques :
1- L'emploi au singulier de un média entraîne une francisation du pluriel, normale avec l'accent
2- l'emploi de media tend à l'emporter sur mass media, forme initiale de l'emprunt.
3- Au Québec, l'expression Média de masse est normalisée le 20 février 1981.

voila ce que me dit mon Robert

Donc en bon fraçais on écrira (pour un pluriel) Media ou Médias mais pas Média ni Medias

Bref apparament l'académie française (ces clochards qui ne veulent finalement que porter un costume d'apparat et nous compliquer la vie avec des orthographes bizzares ...) préconise maintenant uniquement la forme francisée de Média pour un singulier et donc Médias pour le pluriel.

Amusez vous bien avec les mots

Loki · Message non lu par **Loki** » 02 sept. 2006, 11:10

C'est déjà plus logique!

Message non lu par **Ti Dragon** » 02 sept. 2006, 11:24

Loki a écrit :C'est déjà plus logique!

Chacun voit midi a sa porte :

Ti Dragon a écrit :Non : le "s" à "média" qui est un terme francisé et non directement issu du latin.

Ti Dragon a écrit :Par contre, ne pas oublier qu'en anglais, on utilise medium et son pluriel media. Il n'y a jamais de "s". Du coup, la remarque de Loki n'était au départ pas infondée.

Ti Dragon a écrit :Depuis 1990, la règle est simple quand on utilise des mots empruntés (je l'ai découvert il n'y a pas longtemps) : on accorde en genre et en nombre classiquement. Donc "un média - des médias", "un forum - des forums" et "un médium - des médiums". Je veux bien t'accorder qu'on a gardé quelques réflexes comme "un minimum - des minima"
[...]
Donc, je ne sais pas comment on écrivait "média" avant 1990, mais, en application pur du latin, tu aurais raison (ça, je ne le remets pas en cause Seulement, si tu voulais appliquer du latin pur, tu respecterais également les déclinaisons et je te paris que tu préférerais finalement qu'on s'en tienne à "un singulier - un pluriel" à la française" ).

Ose me dire que j'ai manque de logique. Tu es parti d'une constatation fausse en disant que KS avait ecrit "medias" et pas "médias". Ta remarque etait sans doute vraie mais hors de propos

Jonath lé là

"couille" et "bite" ne sont pas synonymes

De plus comme je l'ai dit, la synonymie parfaite entrainerait la perte d'un des deux mots (un mot existe car il apporte un nouveau sens à la langue, sinon il ne sert à rien). Il y a plusieurs niveaux de synonymies, voiture et bagnole sont synonymes forts, la plupart des synonymes sont faibles, mais je n'en connais aucun de parfait. De manière plus général, on ne dit pas synonymes mais parasynonymes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synonymie

Pour revenir à vocabulaire et lexique, ils sont certes synonymes (forts ou faibles je n'en sais rien). Mais dans le domaine de la linguistique, ils n'ont pas le même sens.

Loki · Message non lu par **Loki** » 02 sept. 2006, 11:35

Effectivement Ti Dragon, KS avait mi un accent que je n'avais pas vu.

Et je n'ai pas di que tu manquait de logique, d'autant que je n'ai pas lu
intégralité du thread, notement les longues tirades de Jonath et Jes.

Jes · Message non lu par **Jes** » 02 sept. 2006, 18:19

Loki a écrit :les longues tirades de Jonath et Jes.

Moi? J'ai rien dis pour ainsi dire, j'ai vite senti que ça ménerait à rien, regarde bien les messages que j'ai laissés ici