Présidentielles, législatives et politique

Forum où l'on peut discuter de tout à condition de ne pas flooder, sauf dans l'unique sujet dédié "foutoir".
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Jes
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http://www.rtl2007.fr/actualite/0/royal ... -7631.html

Bon et si on lancait un nouveau post-it "La refondation de la gauche", ça pourrait être drôle :D

Patzman
MeuEUe-eUUuH!!!
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Moogle a écrit :Bientot, y'aura un service minimum des doigts, tu pourras plus faire de grève !
Merde, faut que j'embauche mes doigts de pieds :lol:

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Jonath lé là
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http://www.liberation.fr/actualite/ecrans/273571.FR.php

Pour relever le débat, et parce qu'en ce temps dégueulasse faut bien rigoler :D
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Ommnislash
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Message non lu par Ommnislash »

franchement
je m'en tamponne le coquillard
étonnant, n'est-ce pas ?


http://beinart.org/

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Jonath lé là
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Bah écoute c'est bien :lol: Mais c'était pas vraiment le sujet :-D
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KS151
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Marrant.

Cependant les retouches photos sont de plus en plus courantes que cela soit l'un ou l'autre.

Mais est-ce vraiment là qu'il faut le critiquer ... ?

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Jonath lé là
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C'est à quoi je pensais :) Et c'est pour ça que c'est d'autant plus marrant :lol:
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Jonath lé là
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Allez, je m'y recolle. Après un été studieux (faut pas croire :lol:), histoire de se changer les idées et de procéder à plusieurs remises en cause (politique bien sûr :p), je me suis replongé récemment dans la politique de notre beau pays (la France).

Tout d'abord, je suis heureux et malheureux qu'il n'y ait pas eu rupture. Pour sa sixième année au pouvoir, nous avons le droit à un Sarkozy dans la lignée des ces cinq années précédentes, certes un peu plus prononcé et "décomplexé", mais sans réel changement. D'un côté, je dois bien avouer d'être heureux que l'extrême-droitisation libéral n'ait pas encore eu lieu, j'ai l'impression que l'humain reste encore (pour quelques mois tout du moins) une notion concrète. D'un autre, ce procédé est bien plus vil, incontestablement cette droitisation a lieu (c'est le cas depuis 2001), mais elle prend une forme rampante pour mieux occulter les esprits. Je suppose que certaines personnes parleraient plutôt de pédagogie, de "retour à la réalité" des français, ou encore de changement des esprits, moi je parlerai plus de manipulation (des esprits) et de distortion de la réalité, mais je suppose que cette interprétation est libre à chacun, et j'accorde à dire que très peu de politiques ne trafiquent pas leur présentation de la réalité, ceci à différentes échelles et c'est ce qui me préoccupe. La mode actuelle est par exemple de présenter les idéologies dites de gauche ou d'extrême-gauche comme ringardes et inapplicables par rapport à la réalité. J'entends souvent les gens dire "doux utopistes", "gens enfermés dans leur monde", en général sans avancer aucun argument ou pire, en avaçant l'argument "qui tue" : regardez ce que ça a donné en Russie. Quand on y réfléchit bien, on peut certainement se poser des questions sur ces théories, souvent loin d'être parfaites, mais elles ont à un certain égard tout autant de crédit, si ce n'est plus que les théories défendues actuellement par notre cher gouvernement. J'espère que cette mode passera. Pas forcément pour imposer à nouveau une vision du monde, mais pour qu'il y ait une réelle réflexion sur la réalité des choses, et pas sur cette "réalité économique" qu'on essaie de nous faire avaler (et c'est bien sûr en consommant plus et en piétinant la gueule des autres que notre monde sera meilleur).

Bien, je m'en vais critiquer un peu certains faits qui ont eu lieu depuis l'élection du président des français.
Déjà, dés les premiers jours, on reconnaît la méthodologie. Tout d'abord, aucune concertation et passage en force, c'est ce qu'on a pu voir avec cette réforme des universités qui, bien que nécessaire, est fortement critiquable sur certains points et aurait mérité l'apport de l'intelligence collective (je sais que ça en fait marrer certains puisque Ségo a employé ce terme, cf ce que j'ai dit au dessus). Faire une réforme sans les gens concernés, ça ne fait malheureusement pas avancer les choses, et ça permet de continuer de surfer sur la culture du conflit, sur quoi Sarkozy est décidément très doué.
Deuxièmement, le populisme à outrance, où chaque fait divers donne lieu a des "rencontres de victimes" et proclamation hâtive de propositions de lois très souvent complètement stupides et inapplicables. La toute dernière qui veut que les pédophiles n'aient pas de remises de peine est tout simplement scandaleuse et infondée. Ca fait plaisir aux bas instincts des victimes et à une fausse morale conservatrice (les pédophiles méritent ce qu'il y a de pire), mais ça ne résout absolument rien et est complètement inégalitaire. C'est tout aussi con que la peine plancher. Ces lois sont conservatrices, inutiles et démago. On devrait se poser les vrais questions. A quoi sert la prison? Que doit faire la société pour punir, mais pour ne pas perdre aussi? Personnellement, je dois soit très avangardiste soit soit déconnecté de la réalité des choses -_-, mais il semble d'une évidence que la prison n'est pas une réponse et qu'on doit abandonné ce système au profit de méthodes profitables aux victimes, aux inculpés et à la société (lesquelles sont à discuter).
Donc pour l'instant, pas de Sarkozy neuf, si ce n'est qu'il fait très attention à son image. Ce n'est pas outrageux pour un président de travailler son image, mais ça arrive ici à un paroxysme jamais égalé (ouais c'est pas très français :lol:), et on se demande parfois si ce n'est pas un peu de la démence :)
Y'a quand même quelques propos aussi qui me tiquent, du type "je prends les solutions qui marchent", que je trouve quand même assez irrespectueux :\ Ou bien quand ils dévaluent les intellectuels pour faire parler "le bon sens" ou "l'intelligence de la main" (concept qui consiste à utiliser généralement, une méthode de benchmarking et très souvent inefficace). Ou alors quand il se pointe en Corse et parle de solidarité nationale, alors qu'il la piétine allégrement avec ses propositions de loi sur la succession (qui consiste à enlever du peu d'égalité des chances dans notre pays) et l'assurance maladie (les malades paient pour les malades, ils n'avaient pas à être malades). Je ne parle même pas des propos désastreux sur l'Islam lors de réunion avec les ambassadeurs.

Bref, démagogie, culture du conflit, culture de l'image, irrespect, conservatisme, mépris, aucune vue sur le long terme, on retrouve bien notre cher Nicolas qui plaît tant aux français :).

Putain 10 ans :(

PS: Je crois pas avoir tout dit, je reposterai plus tard.

PPS: Ahaha, mon salaire vient (encore) de monter:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 442,0.html
Ca me démotive encore plus :(. J'ai l'impression qu'on voit mes recherches comme une marchandise, et qu'en me payant plus je "chercherai" plus. Je comprends la réaction de nos amis bretons, ce n'est pas 80 euros par mois qui vont arranger le contexte exécrable de la recherche en France. Je vais pas dire que je suis malheureux de gagner plus d'argent (faut pas exagérer), mais c'est irrémédiablement pas le bon bout. Ce qu'il faut, c'est des perspectives d'avenir (en France y'en a pas), une recherche publique (y'en aura bientôt plus, en fait c'est déjà le cas), une recherche privée (ce n'est pas dans la culture d'entreprise française et ça risque pas de changer). Tout ce qui se fait, ce sont des lois qui donnent des sous à certains chercheurs et qui contraignent les status. Le moral dans la recherche est abyssale, au secours :(
Dernière modification par Jonath lé là le 30 août 2007, 22:47, modifié 1 fois.
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Moogle
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Message non lu par Moogle »

Je suis d'accord, l'argument du "réalisme économique" est navrant... Surtout que je vois mal comment un président qui n'a jamais cottoyé qu'une minorité de très riches enfermés dans leur bulle peut être réaliste. Je me demande s'il pense vraiment qu'en augmentant la richesse de la minorité la plus aisée, on pourra augmenter la richesse de tout le monde, où s'il propage cette croyance juste par intérêt personnel. Car la réalité va vite le rattraper : non, il n'est pas possible de tous avoir des salaires de milliardaire en travaillant plus, les richesses du monde ne sont pas extensibles à l'infini, et si on donne plus quelque part, il faudra bien reprendre ailleurs...
Enfin, j'imagine que les familles d'immigrés mis en centre de rétention avec leurs gosses puis renvoyés chez eux seront contents de savoir que leur sacrifice est dû au "réalisme économique", d'autant plus que même à droite, de nombreux économistes s'accordent pour dire que l'immigration est nécessaire pour l'économie, et éviter de se retrouver avec une majorité de retraités. Et ce blog me déprime, j'en aurais honte pour le pays des Droits de l'Homme : http://sanspapiers.blogs.liberation.fr/sans_papiers/

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Jonath lé là
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Message non lu par Jonath lé là »

Bon il a fait pas mal fort notre Sarko :lol:
J'arrive pas à comprendre l'engouement des français (mais bon, peut-être que ça me désolerait plus de le savoir).

Ce que je vois, c'est une manichéisation du monde où les best bad guys sont les étrangers et les fonctionnaires.

Pourquoi tant de haine avec les étrangers? Déjà, quand on entend l'abominable "Arrêtons la repentance", comment peut-on ne pas sursauter?
Alors que ce sont nos compagnies "championnes du CAC40" qui tous les jours pillent l'Afrique de ses ressources et nos appuis politiques qui font le plus grand mal aux peuples africains. Pourquoi traiter avec tant d'irrespect les immigrés? Politique migratoire mis à part, pourquoi traitons-nous des hommes comme des moins que rien?
Tout d'abord, l'abrogation de la régulation au bout de dix ans est catastrophique. Des personnes qui ont donnés sang, argent et sueur pour notre pays, se voient récompenser par leur expulsion vers un pays qu'ils ne connaissent même plus?
Puis, les durcissements du procédé de naturalisation est scandaleuse. Les épreuves morales et l'éternel suspicion des administrations sont des épreuves très dures à surmonter pour ces personnes, pourquoi ne pas les encourager plutôt que de les humilier (je peux vous assurer que chaque visite à la préfecture est une humiliation). Et encore maintenant les durcissements du rapprochement familial. Oublie-t'on le facteur humain? Pourquoi séparer des familles sous quelques prétextes économiques.
Et le pompon, les tests ADN, pourquoi proposer aux étrangers ce que nous (français) ne voudrions pas? Est-on à ce point devenu égoïste?
Il est évident qu'on ne peut pas accueillir tous les étrangers, pourquoi pas véhiculer une image moins catastrophique? L'immigration est une chance, culturellement et économiquement. Revenons à une politique plus respectueuse des individus.
En plus, rien n'est fait pour aider les pays en souffrance. Un premier geste serait d'éponger cette dette, puis pourquoi pas créer un nouvel impôt (indexé sur les revenus) de solidarité qui servirait directement à ces pays.

Puis nos chers fonctionnaires. Ils ont bon dos. Vu comme des branleurs par la population (alors que le taux de branleurs est sensiblement identique dans le privé, mais c'est pas corporatement correcte de l'avouer) et des privilégiés (alors qu'ils ne bénéficient pas des privilèges du privé, mais ça aussi c'est corporatement pas correcte), ils sont sujets de toutes les haines dans le monde du travail. Ainsi, les français sont les champions des gens qui regardent l'assiette du voisin pour mieux le jalouser.
Une réforme des régimes spéciaux est nécessaire, certains travaux n'ont plus la même pénibilité et d'autres mériteraient d'être qualifié de pénible. Mais pourquoi mettre tout le monde à 40 annuité pour la retraite à taux plein ?! On peut penser bêtement que c'est ce qu'il y a plus de égalitaire, mais c'est au contraire faire fit de l'égalité dans le monde du travail! Le plus équitaire serait évidemment une multitude de régimes spéciaux pour prendre ne compte la spécifité de chaque parcours professionnel. On sait bien que c'est pas possible et qu'il faut donc une peut conformiser certaines choses, mais tout unifier, c'est ridicule.
Alors non seulement le prétexte est grotesque, mais en plus, le président reste tout simplement odieux envers ses personnels. Quand on dit : "Je vous aime vous êtes formidables, mais est-ce que vous pouvez quand même partir, voilà un petit peu d'argent", comment peut-on ne pas se sentir le dindon de la farce?
Ne parlons même pas du demi-million dépensé pour la lettre qui défonçaient les portes ouvertes qui lui, aurait pu par exemple permis l'ouverture d'une salle de permanence dans une vingtaine d'établissements scolaires.
Le service publique publique est en crise, je salue quand même les quelques bonnes idées de NS pour les fonctionnaires (notamment, une meilleure politique du mérite), mais il faut arrêter de donner cette image de privilégié des agents du public et regarder où sont les vrais abus.
Et la forme est d'autant plus critiquable. Pourquoi ne pas permettre une vrai discussion et mise à plat de ces questions? Pourquoi ignorer avec tant de force les partenaires sociaux, qui ne demandent qu'une chose, travailler avec le gouvernement pour mettre une dose de réalité de la situation dans les décisions prises. Pourquoi refuser de bonnes volontés, experts du terrain?
Vous saurez où me chercher le 18 octobre :)

Ah, je vous raconterai pas (mais si raconte!) la réunion de rentrée des établissements supérieurs. Déjà faut voir que c'est un bordel complet, que personne n'est d'accord et que c'est très animé, qu'on peut voir avec horreur comment le travail est récompensé à coups de lance-pierre et qu'en plus avec les décrets d'applications de la nouvelle loi des universités en février, ce sera encore pire: fermetures de filières d'excellence, baisses de budget (dois-je rappeler qu'en plus, cette année, il n'y a eu aucune création de poste de MC) et premières frictions corporatesques :). J'ai hâte d'assister aux réunions de février, car malgré le pathétisme et la mise en ruine de la situation, c'est très drôle de voir les gens se disputer :)
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Skeud
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Message non lu par Skeud »

Combien de crèches, de logements sociaux, de kilomètres de voies de tramway… ne seront pas réalisés faute de crédits en raison des 15 milliards de baisses d’impôts consenties aux contribuables les plus aisés ?
Outil plutot... révélateur de ce que ces baisses d'impôts entrainent sur la vie française...
Payer des impôts fait mal au cul (d'ailleurs j'ai payé ma première année il y a quelques jours), mais tant que l'argent est bien dépensé, la vaseline est livrée, donc ça passe mieux.
Sauf que j'ai pas l'impression que ça soit le cas... (suffit de voir les "conseils des ministres" délocalisés, ou les "ministères délocalisés" qui entrainent des couts inutiles...). Quand je vois que les impots sur le revenu ne servent qu'à payer les intérêts de la dette.... (La dette en direct.)

Par contre, pour l'immigration, ce qu'à du mal à comprendre notre président (et ses supporteurs), c'est qu'elle est essentielle pour que la population augmente (et donc la réduction de la dette). Après, que ça soit une immigration "choisie" ne me choque pas plus que ça...
Pour les retraites, vu notre âge, on la verra peut être à 70 ans...Que je ne croise pas un cheminot en grève pour garder ses 37.5 ans de cotisations (et ainsi profiter de 30 ans de retraite), sinon je l'envoie sur les rails!!

Sinon notre président continue toujours les censures, et son cheval de Troie prépare le terrain pour l'avenir...
Si tu ressens l'envie de travailler, assieds-toi, et attends qu'elle te passe....
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Ti Dragon
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Je vous conseille d'aller vivre en Chine.
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Jonath lé là
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C'est vrai quel salaud ce cheminot, il a travaillé de nuit et les WE pendant 37,5 ans, sacrifiant vie sociale de couples et ses enfants pour pouvoir vivre avec un peu de dignité les 10 années restantes de son espérance de vie (et pas 30, la bonne blague: espérance de vie moyenne des français : 81 ans, espérance moyenne des cheminots : 71 ans, espérance de vie moyenne des cheminots dans certains secteurs : 67 ans, équivalent aux ouvriers type 3x8). Alors évidemment on pense aux administratifs qui ne méritent pas toujours ce traitement de faveur, mais pour la grande majorité, c'est encore un travail pénible et très contraignant. Ce qui paraît l'évidence même serait de baisser la durée de cotisation des travaux pénibles (et d'augmenter les autres), mais cette idée n'a pas l'air de faire son chemin :\

Quand à l'immigration choisie, ça revient au problème de la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur, c'est d'une stupidité inégalable :)

Puis Ti, c'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit pas en parler :p
Pars en voyage à Madagascar, comme ça tu pourras nous dire : "Je vous conseille d'aller vivre à Madagascar :)"
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Skeud
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Je suis pour une retraite plus courte pour tous les métiers pénibles, mais selon leur boulot, pas selon leur entreprise ! Le routier est aussi crevé (voire plus) que l'agent de maitrise SNCF. Et pour le "sacrifice de la vie sociale", ce n'est pas réservé aux cheminots...
Dans l'informatique, les mises en production se font de nuit. Quand il y a une merde sur le système, les week end n'existent pas.
Et quand tu es en mission loin de chez toi (des mission de 6 mois à 2 ans, voire plus), tu as une chambre d'hotel, et tu ne rentres chez toi que le Week End.

Et des metiers comme ça, pénibles, il y en a une floppée (manutentionnaire, magasinier avec des horaires de nuit, techniciens de surface avec des horaires décalés, idem pour l'opérateur téléphonique qui finit à 23h, etc.. etc..). La différence c'est que quand ils font grève, tout le monde s'en tape. Une minorité d'employés SNCF est syndiquée, et le gouvernement devrait plier contre 3 - 5 % des "travailleurs" ?

Après, pour les "avantages" des employés SNCF, c'est un système tellement opaque que personne ne sait exactement ce qu'ils ont (et même au sein de la sncf il existe des disparités dans les avantages, du genre le techos qui n'a que la seconde classe, tandis que le cadre a la première).

J'ajoute que le gouvernement pourrait aussi balayer devant sa portre en mettant au clair toutes les subventions données aux différentes commissions (plus ou moins claires), en limitant les budgets des parlementaires (et leur retraites "a vie" pour certains), et d'autres abbérations.

Ti : y'a toujours pire ailleurs. La solution du "allez vivre à l'étranger" est une solution de fuite.
Et puis la Chine est le royaume des inégalités...
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Skeud
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Jonath lé là a écrit :Quand à l'immigration choisie, ça revient au problème de la différence entre un bon chasseur et un mauvais chasseur, c'est d'une stupidité inégalable :)
Dans ton exemple les deux sont chasseurs, les deux ont une formation.
Choisir entre quelqu'un qui apportera tout de suite du travail est préférable pour l'économie à quelqu'un qui ne peut avoir de travail (et entrainera donc une surcharge économique sur les autres contribuables). (c'est pour ça que je trouve que l'expulsion des étudiants/collégiens/lycéens est une chose d'une stupidité sans nom, cf ce qui se passe à Meaux)
Nier ça serait vraiment hypocrite...
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S.O.R
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Je suis d'accord avec Skeud sur le fait qu'il n'y a pas que les cheminots qui ont un boulot qui peut être qualifié de pénible selon les explications de Jonath. La différence c'est qu'effectivement, il y a d'autres métiers plus pénibles qui ne bénéficient pas de régimes spéciaux...

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Ti Dragon
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Les statistiques de Jonath datent du temps où les cheminots travaillaient au charbon et lors des 30 Glorieuses où on demandait de la main d'oeuvre (donc pénurie de travail et des horaires décalés)... pas aux 35 heures de nos jours (ben oui, on n'a pas 40 ans de trains électriques). Mon Grand-Père était cheminot et ça le fait hurler de voir les gens balancer ce genre d'arguments. Qu'il y ait des domaines où le travail est pénible et qu'on ajuste les départs en retraite, je suis entièrement d'accord, approuve et cautionne. Mais l'exemple des cheminots n'est pas des plus appropriés... et c'est encore qui qu'ils vont prendre en otage le 18 octobre ? C'est nous ! Et vous voudriez que je défende leur cause ?

Pour la Chine ou ailleurs, bien vu : là-bas, ils sont fatalistes et savent vivre ; les vacances, ils en ont très peu ; la sécurité sociale, j'en rigole ; les salaires, je ne veux même pas en parler ; quant à leur police, faut que je vous fasse un dessin ? Malgré tout, ses habitants sont hospitaliers, ont le sens de la famille, sont bosseurs, etc. Et nous, dans notre pays riche où on a un confort de vie inégalé, on ne remet même pas en question l'âge de la retraite alors que dans les années 50, au moment où les premières lois ont été votées, l'espérance de vie était bien moins longue qu'aujourd'hui : on a bien dû gagner 15 ans de vie par rapport aux années 50. Et tout le monde gueule pour 2,5 ans de travail en plus (au 35 heures sans compter les avantages inhérents à la vie de cheminot) ?

Nan, finalement, exilez-vous.


P.S. : beaucoup de critique, aucune solution (argumentée). On ne peut même pas débattre sur ce forum.
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Skeud
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Message non lu par Skeud »

Tu vouvoies Jona maintenant ? :p
J'ai pas trouvé un seul site qui recense les statistiques de la durée de vie en fonction du métier, c'est pour ça que je n'ai rien dit contre.
De toute façon, la retraite pour nous c'est à 70 ans, pas moins.

La solution argumentée c'est : tout remettre à plat, 43 ans pour les metiers non pénibles, 43 - X où X est calculé en fonction de la pénibilité et de la durée de vie moyenne de cette catégorie de métier.
Mais pour tous : fonctionnaires, SNCF, RATP, Trésor, Privé, et autres.
Et en profiter pour remettre à plat le calcul. Pourquoi la retraite du privé est calculée sur les 25 dernières années, alors que celle des fonctionnaire l'est sur les 6 derniers mois??
D'ailleurs, pour les chauffeurs SNCF : les conducteurs ayant conduit (désolé) pendant au moins 15 ans peuvent partir à la retraite à 50, avec minimum 25 ans de cotisation (donc 10 année à faire un autre job)...

J'en ai marre d'entendre des mecs gueuler contre la baisse de l'age de la retraite... Les Français n'arrivent pas à comprendre que plus le temps passe, plus on vit vieux. C'est donc mathématiquement stupide de baisser l'âge de la retraite... (connerie Mitterandienne...).
C'est tellement démago... Bien sûr, les français préféreraient aller en retraite plutot que de bosser, avoir des RTT plutot que d'être au bureau... Mais tous les avantages que l'on a dans notre pays doivent bien être financés.... Quand j'entend des connards être pour la semaine de 32 heures, j'ai envie de hurler!

Alors quand je vois des connards sans aucune connaissance de l'économie emmerder 10 millions de personnes tout simplement pour défendre des privilèges obsolètes, mon sang bouillonne!
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Jonath lé là
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Message non lu par Jonath lé là »

J'ai pas dit que la pénibilité était l'exclusivité des cheminots. Bien au contraire :)

Mais c'est là où on prend pas le problème dans le bon sens. Pourquoi faire qu'on ne prenne plus en compte le fait la pénibilité des cheminots tout ça pour s'aligner sur les autres régimes injustes? Il faudrait au contraire que ces métiers aient un régime semblables aux cheminots!
Et il est vrai que les cheminots ont un avantage! C'est que leurs grèves ont une répercution sur le peuple et le gouvernement et qu'ils ne risquent pas trop leur carrière. Ils sont donc relativement à l'abris.
Et alors c'est ça qui me tue le plus, c'est qu'au lieu de faire comme certaines administrations, c'est à dire de ne pas remettre en cause le système, ils ont le courage (on peut dire que c'est leur devoir même), de porter le message de tous les métiers pénibles qui eux, ne peuvent pas forcément avoir un pouvoir (médiatique ou politique etc...). Je suis désolé que la pensée actuelle ne fait voir la chose que sous un autre angle, mais les cheminots sont presque des héros qui s'aident de leur position pour se battre pour les autres métiers pénibles! Les cheminots sont pour la mise à plat du système et savent bien que certaines branches de la SNCF devraient avoir un régime différent. Mais s'ils refusent que leur régime soit aligné à 40 ans, c'est pour justement défendre les autres métiers pénibles et que ce ne soit pas la norme!
Derrière le combat de la SNCF est le combat de tous les métiers pénibles!
Alors, je suis outré d'entendre tant de haine envers les cheminots qui se battent pour faire en sorte que tous les métiers pénibles aient un régime spécial. Mais c'est vrai que dans les média, on entend plutôt le son de cloche "ces salauds gardent leurs privilèges et enculent les autres métiers", mais ça n'empêche pas d'aller voir les cheminots et discuter avec eux pour comprendre les vrais motivations (bien sûr, y'en aura qui le feront bêtement pour leur pomme, ce n'est pas toujours vrai hein :p).

Puis je dois quand même protester contre ces "3-5%" des travailleurs. Tu sous-entends qu'on doit atteindre la majorité pour être crédible. La révolution française, qui ne concernait que 2% de la population, ne serait pas crédible et le gouvernement n'aurait pas dû plier (bon historiquement, j'ai un autre point de vue sur la révolution française que je ne partagerai pas, car elle est politiquement pas correcte et mènerait à débâts), et les 1% de moines qui manifestent en Birmanie, ils n'ont aucune crédibilité pour porter un message fort? Ce genre de remarque m'avait déjà fait tiquer sur les manifs du CPE, du type, y'a pas 50% des étudiants qui veulent manifester. C'est bien vrai, mais il n'y a jamais eu de manifs, révoltes etc... avec un tel pourcentage de participation! Et encore heureux! Sinon on serait sous la dictature du majoritariat et les minorités seraient constamment lésées (et les juifs continueraient de nous servir de chauffage).

Puis, excuse-moi Skeud, mais tu dois pas voir les choses sous le même angle que moi. Mais nous sommes sur la terre de l'égalité des chances! Qui te dit qu'un immigré arrivant sur notre sol sans formation, ne dégagera pas de superbes richesses à notre pays? A part des statistiques! Mais dans ce cas, on pourrait tout aussi bien noyer les enfants de pauvre car on sait qu'ils seront moins profitables économiquement. Mais si ces stats sont effectivement vrais, c'est que l'égalité des chances est mal appliqué dans notre pays. Et si on veut au moins se donner les moyens d'arriver à cette pseudo égalité (on sait que c'est impossible), alors il faut donner la chance à tout le monde. A nos enfants bien sûr, mais aussi aux nouveaux arrivants, quels qui soient. Pourquoi crois-tu que les USA ont en partie réussi à prospérer ces derniers siècles, si ce n'est que la chance était donner à chacun? Si notre système de formation et d'emploi n'étais pas aussi psychorigide, on formerait ces gens là, on leur donnerait véritablement une chance, et je suis sûr qu'ils deviendraient aussi "profitables" que ces arrivants "employables out of the box".
Mettons un peu d'humanité là-dedans, et de bon sens. On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, c'est vrai, mais on peut au moins essayer d'accueillir dignement avec un esprit républicain tous les nouveaux arrivants.

PS: Ti, ces stats (grosso modo), sont actuelles, je vois pas ce que ces nombres ont de contradictoires. Puis franchement à Madagascar, tu pourras t'extasier encore plus devant la pauvreté et voir leur côté hospitalier (ils te logent et nourrisse gratuitement très souvent) :) Mais c'est complètement hors propos :) Si tu veux je te fais un petit passage sur les fermiers zimbabweens que j'ai pu rencontrer pour nous donner l'arme à l'oeil et nous dédouanner de toute réflexion objectives pour notre pays :)
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C'était un "vous" impersonnel ^^

Prenez mon post comme un simple coup de gueule parce que, de toute façon, c'est pas très argumenté du fait que, si on traitait la question au cas par cas, j'aurais tort à un moment ou à un autre. Par exemple, les 15 ans de durée de vie supplémentaire, c'est en moyenne (on trouve ça un peu partout sur le net).

Je le dis et le répète : je suis d'accord pour qu'on traite les métiers pénibles à part. Le truc, c'est que même pour les métiers de "bureau", on va avoir droit à des gens qui vont raconter qu'ils ont des tendinites au poignet ou qu'ils ont mal au dos (ce qui n'est pas faux, en plus)... Alors, on fait quoi pour financer les retraites de nos aïeux si on n'augmente pas l'âge de cotisation ? Quoi que l'on fasse (taxe, ponctionner aux riches, augmenter l'âge de cotisation, etc.), ça va gueuler.

On ne sait faire que ça en France.


<troll très velu>
P.S. : les syndicats de certaines entreprises sont un fléau en France :
- les jours de grève, ils sont à l'origine de l'augmentation de pollution (bloquer et ralentir les voiture qui gaspillent du carburant, forcer les gens à prendre leur véhicule) ;
- les jours de grève, ils augmentent le stress des gens (donc raccourcissement de la durée de vie) ;
- les jours de grève, ils font perdre des millions d'euros à la France.
- les syndicats sont peu nombreux car peu suivis par les gens qui en ont ras-le-cul.

(oh, oui, les syndicats défendent nos intérêts... bizarrement, la force syndicale est plus forte aux Etats-Unis car ils savent faire des consensus)
</troll>
"Heureusement qu'il n'avait que deux mots à nous dire... je plains son auditoire lorsqu'il doit faire un long discours"
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Skeud a écrit :La solution argumentée c'est : tout remettre à plat, 43 ans pour les metiers non pénibles, 43 - X où X est calculé en fonction de la pénibilité et de la durée de vie moyenne de cette catégorie de métier.
Le problème c'est qu'à mon avis, même 43 ans ça ne suffira pas à rétablir l'équilibre des comptes. En réalité, il faudra inéxorablement sans cesse reculer l'âge de la retraite dans l'avenir si vraiment on veut maintenir l'équilibre. Ou alors, on accepte que les retraites soient constamment déficitaires et donc que d'autres revenus (impôts divers, dettes) viennent reboucher le trou. Ce qui veut dire que l'Etat devrait faire une croix sur d'importantes ressources qui auraient pu servir par exemple à la construction d'hôpitaux, l'amélioration des transports en commun ou d'autres quelconques investissements. Choisissez la solution qui vous parait la meilleure.

Quant aux métiers pénibles, moi je veux bien, mais sur quels critères objectifs se baser? A écouter certains cheminots, même conduire un TGV est très pénible parce que c'est stressant (à rire ou à pleurer, franchement quel métier n'est pas stressant?). Le problème c'est qu'à ce petit jeu là on peut classer les 3/4 des métiers comme pénibles, et chacun donc devant bénéficier bénéficier d'un régime particulier. Autant abolir tout de suite le régime général.

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Message non lu par Skeud »

Bien sûr qu'il aurait fallu rajouter la pénibilité dans le projet des retraites. Le gouvernement fait et dit énormément de bêtises, cet oubli en est une..
Jonath lé là a écrit : Et il est vrai que les cheminots ont un avantage! C'est que leurs grèves ont une répercution sur le peuple et le gouvernement et qu'ils ne risquent
pas trop leur carrière. [...]ils ont le courage (on peut dire que c'est leur devoir même), de porter le message de tous les métiers pénibles qui eux, ne peuvent pas forcément avoir un pouvoir (médiatique ou politique etc...). Je suis désolé que la pensée actuelle ne fait voir la chose que sous un autre angle, mais les cheminots sont presque des héros qui s'aident de leur position pour se battre pour les autres métiers pénibles!
Alors je rigole très très fort.
Mais vraiment très fort!
Amuse toi avec google, tape "grève SNCF 200x" où x est un chiffre variable (marche aussi avec 199x).
2006 :
"EXIGEONS ENSEMBLE LES MOYENS POUR UN SERVICE PUBLIC DE QUALITÉ".
2005- 2004 :
"Il a également feint de découvrir les revendications des cheminots sur le SERVICE PUBLIC, les INCESSANTES RESTRUCTURATIONS, L’EMPLOI et le POUVOIR D’ACHAT alors que celles-ci sont à l’origine d’un processus revendicatif qui ne cesse de progresser. En effet, la manifestation du 25 novembre 2004 à laquelle ont participé 50 000 cheminots et plusieurs journées de grèves nationales depuis le début 2005 ont déjà été motivées par ces mêmes revendications."
2003 :
* Une attaque du service public liée au désengagement progressif de l'Etat et avec un budget 2003 qui pénalise l'emploi.
* Leur opposition à l'ouverture à la concurrence, notamment dans le cadre du second paquet ferroviaire qui pourrait être avalisé selon le principe de la co-décision, dès le 27 mars en Conseil des Ministres des Transports Européens.

* Des atteintes au statut, aux retraites et à la protection sociale telles que le laissent supposer les orientations du projet de réforme du Gouvernement. Les Fédérations réaffirment leur attachement à l'ensemble des conditions de départ à la retraite des cheminots, 37,5 annuités de versement et l'âge de départ à 50 et 55 ans.

Pour rigoler encore plus fort...
Et encore...

Il faut arrêter de croire que la minorité d'agents SNCF font la grève pour le reste de la population... Surtout quand la majorité de cette population n'a pas les avantages que ces cheminots veulent garder!
Pourquoi tu crois que c'est cette année que les syndicats ont rajouté "pénibilité" dans leurs revendications? Simplement parce qu'ils savent que l'opinion publique ne leur est pas du tout favorable.
Pourquoi la grève aura lieu après la coupe du monde de rugby? (malgré les menaces). Leur faut-il un mois pour "s'organiser"? Bien sûr que non. Ils n'ont aucunement envie de se mettre la population à dos!

Retire tes lunettes roses, certains syndicats vivent du conflit, qui leur donne une légitimité, tout en s'asseyant sur des budgets monstres...
Jonath lé là a écrit : Puis je dois quand même protester contre ces "3-5%" des travailleurs. Tu sous-entends qu'on doit atteindre la majorité pour être crédible. La révolution française, qui ne concernait que 2% de la population, ne serait pas crédible et le gouvernement n'aurait pas dû plier
C'est vrai que le Tiers-Etat ne représentait pas plus de 2 % de la population.... Cette comparaison ne tient pas trop, les revendications ne sont pas les mêmes. Idem pour ta référence à ce qui se passe en Birmanie. Les bonzes sont autant que les militaires, et ils permettent à la population de réaliser qu'une alternative est possible, mais là encore, aucune comparaison possible avec ce qu'on a en France (et heureusement!).

Jonath lé là a écrit :Sinon on serait sous la dictature du majoritariat et les minorités seraient constamment lésées (et les juifs continueraient de nous servir de chauffage).
Bienvenue en démocratie! La majorité décide, tant qu'elle laisse la minorité s'exprimer et vivre sans l'opprimer (même si je gueule après quasiment les 3/4 des décisions de Sarkozy..)

Jonath lé là a écrit : Et si on veut au moins se donner les moyens d'arriver à cette pseudo égalité (on sait que c'est impossible), alors il faut donner la chance à tout le monde. A nos enfants bien sûr, mais aussi aux nouveaux arrivants, quels qui soient.
Il faut bien s'arrêter à un moment. Il est irréaliste d'imaginer que la France peut accueillir tout le monde, et leur payer les soins, un toit, etc... tout simplement parce qu'il faut "laisser sa chance à chacun"... Déjà que l'argent manque pour payer l'aide envers les personnes vivant en France, tu voudrais en accueillir encore plus ? Et on paye avec quoi?

Jes : je suis d'accord, 43 c'est vraiment comme ça, mais regarde la difficulté pour passer de 40 à 41.. (12 ans!) Les Français veulent tout... une bonne retraite, pas d'impots, des routes en bon état, des subventions, beaucoup de congés payées, des administrations ouvertes de 8h à 20h, des postes ouvertes aux mêmes horaires, des loyers bas, un grand "pouvoir d'achat", des trains à l'heure, pas de pollution (mais le droit d'acheter un 4x4 qui consomme 20 l/100 km et de rouler à 200 km/h sur l'autoroute), des fruits pas chers (mais propres et gros et à toute saison et sans OGM), des traductions faites rapidement et sans fautes (heu, je m'égare)...
Si tu ressens l'envie de travailler, assieds-toi, et attends qu'elle te passe....
A mon niveau, on ne croit pas, on sait. (Docteur Helmut Perchut)

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Message non lu par Jes »

Jonath lé là a écrit :Puis, excuse-moi Skeud, mais tu dois pas voir les choses sous le même angle que moi. Mais nous sommes sur la terre de l'égalité des chances! Qui te dit qu'un immigré arrivant sur notre sol sans formation, ne dégagera pas de superbes richesses à notre pays? A part des statistiques! Mais dans ce cas, on pourrait tout aussi bien noyer les enfants de pauvre car on sait qu'ils seront moins profitables économiquement. Mais si ces stats sont effectivement vrais, c'est que l'égalité des chances est mal appliqué dans notre pays. Et si on veut au moins se donner les moyens d'arriver à cette pseudo égalité (on sait que c'est impossible), alors il faut donner la chance à tout le monde. A nos enfants bien sûr, mais aussi aux nouveaux arrivants, quels qui soient. Pourquoi crois-tu que les USA ont en partie réussi à prospérer ces derniers siècles, si ce n'est que la chance était donner à chacun? Si notre système de formation et d'emploi n'étais pas aussi psychorigide, on formerait ces gens là, on leur donnerait véritablement une chance, et je suis sûr qu'ils deviendraient aussi "profitables" que ces arrivants "employables out of the box".
Mettons un peu d'humanité là-dedans, et de bon sens. On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, c'est vrai, mais on peut au moins essayer d'accueillir dignement avec un esprit républicain tous les nouveaux arrivants.
Simple question: tu es pour ou contre une quelconque forme de régulation de l'immigration? Parce que bon, t'es VRAIMENT pas clair. D'un coté tu admets (mais qui ne le ferait pas?) que la France ne peut acceuillir toute la misère du monde, et de l'autre, tu prétends qu'il faut essayer d'accueillir tous les nouveaux arrivants. Contradiction?

Du reste, tout le monde te dira qu'il faut traiter la question de l'immigration avec un maximum d'humanité, mais à partir du moment où le choix est fait de réguler les flux migratoires, explique-moi comment on peut renvoyer des gens dans la misère "dignement"? C'est impossible.
Jonath lé là a écrit :PS: Ti, ces stats (grosso modo), sont actuelles, je vois pas ce que ces nombres ont de contradictoires. Puis franchement à Madagascar, tu pourras t'extasier encore plus devant la pauvreté et voir leur côté hospitalier (ils te logent et nourrisse gratuitement très souvent) :) Mais c'est complètement hors propos :) Si tu veux je te fais un petit passage sur les fermiers zimbabweens que j'ai pu rencontrer pour nous donner l'arme à l'oeil et nous dédouanner de toute réflexion objectives pour notre pays :)
Ca c'est bien dit, j'étais en train de me demander qu'est-ce que les kinois de kine venaient foutre dans cette discussion :D

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Message non lu par Jonath lé là »

Evidemment, ils revendiquent la pénibilté lorqu'on parle de pénibilité de sauvegarde de service publique quand on parle de service publique etc... Ca me désole que tu ne vois pas les combats que les cheminots font pour notre nation. Je dis pas qu'ils sont merveilleux, mais eux au moins, à une certaine échelle porte le message des autres.

Et vous avez avez quand même une sacrée haine des syndicats. Quand on a jamais été syndiqué, jamais parlé avec des portes-paroles et encore moins été aux réunions syndicales, pourquoi se permettre de trouver légitimité dans la pensée unique, très politiquement (et particulièrement MEDEFement) correcte de "les syndicats ne font que foutre le bordel"?
Dans tous les pays où le dialogue marche bien, les syndicats sont forts. Le système syndical n'est donc pas forcément mauvais. Pourquoi le dialogue marche bien? Parce qu'il y a dialogue justement. En France, on a jamais été foutu de faire discuter le gouvernement et les partenaires sociaux. Alors ces derniers ont bon dos puisqu'ils doivent en prendre toute la responsabilité alors qu'ils n'ont quasiment aucun pouvoir! Un dialogue, c'est à deux, et s'il échoue, c'est aussi en partie faute au gouvernement (et ça on le dit jamais). Mais ce problème remonte à bien longtemps et est vestige de notre plus grande erreur et catastrophe française, la révolution de 1789 (je savais qu'on allait y revenir -_-), notre meilleur exemple de dialogue social de merde et constat d'echec. Alors c'est plus dur car c'est culturel. Je suppose que bien inculqué dans la pensée unique, on peut penser qu'en 1789, les bons (les paysans), avaient raison de faire la révolution et tout ce qui s'en suit et que les méchants (le gouvernement/roi/toutcequ'onveutçaapasd'importance). Maintenant les rôles ont changé mais c'est toujours la même idée, y'a les bons et les méchants. Tant que chacun des parties ne pourra pas se voir en tant que partenaires, on arrivera jamais à rien. Alors évidemment y'a une partie de responsabilité des syndicats (et quand on voit certains "éléphants", ça se comprend), mais qui a vraiment le pouvoir de changer les choses, si ce n'est le gouvernement? Dois-je aussi rappeler que malgré la médiatisation, les syndicats font encore plus de bien que de mal (sur des opérations de moindre envergure et plus local).

Sinon bien sûr que comparer les pourcentages de grèvistes et de moines en Birmanie, n'a pas de sens en temps que tel. Ce qu'il faut y comprendre, c'est que majorité ne sonne pas avec légitimité. Certes cela reste plus ou moins démocratique (pas complètement), mais ça ne permet pas toujours de répondre aux inégalités (par exemple, combien de démocraties se sont accommodées de l'esclavage et l'apartheid ?). La démocratie c'est pas forcément ce qu'il y a de plus juste et intelligent, et encore heureux, même en France, on contourne encore ce système pour rester viable. Je ne dis pas que la démocratie est mauvaise en soi, mais il faut se rendre compte de ses graves manquements et ne pas suivre la dictature de cette dernière.

Ensuite. Pour l'instant, l'argent est loin de nous manquer pour payer un toit et les soins pour tout le monde. C'est une fausse idée qui circule. On a largement de quoi faire vivre correctement les gens sur notre territoire. Si on le fait pas c'est uniquement politique, pas économique. Ensuite, il ne s'agit pas d'accueillir, tout le monde, c'est malheureux à dire, mais on ne le peut pas. Puis enfin, ça peut paraître fantaisiste, mais c'est en donnant un toit une formation et en intégrant un étranger qu'il nous sera "profitable" (pas forcément économiquement) au pays. Et si on le fait bien, c'est largement rentable (c'est un investissement casi gagnant à tous les coups), voir plus rentable. Ce que je veux dire, c'est que ce critère de choix n'a malheureusement aucune justification, si ce n'est voir à court terme et abandonner l'idée que, chacun mérite d'avoir sa chance. Ca ne fait que supporte la thèse du bon et du mauvais immigrant soutenu par les partis extrêmes...

Sinon, contrairement à ce qu'on veut faire croire, les français sont prêts à travailler plus longtemps. Ils veulent juste que ce soit fait intelligemment et en concertation (ce que le gouvernement se refuse de faire, au grand étonnement de chacun). Par contre c'est vrai qu'il y a encore des gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre, et y'a des coups de pieds au cul qui se perdent :)

PS: Jes, je me suis peut être mal fait comprendre, mais je parle du critère de choix, pas encore de politique migratoire. Mais évidemment que comme on en "jette" une partie, il n'y a pas grand chose de digne là-dedans :D Mais pour le peu qu'on veut bien se donner la peine de faire venir, on pourrait essayer de ne pas les choisir (même si au final il y a toujours choix bien évidemment), mais de croire en chaque individu. Sinon, je l'ai déjà dit, mais l'Etat ne fait absolument rien pour aider ces pays dans la misère, et j'ai déjà donne quelques pistes sur ce sujet :)
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Ti Dragon
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Jonath lé là a écrit :Ils veulent juste que ce soit fait intelligemment et en concertation (ce que le gouvernement se refuse de faire, au grand étonnement de chacun)
- Je vous propose un projet de réforme afin de...
- TOUS A LA GREEEEEEEEEEEVE !!

Le gouvernement n'est pas le seul à "ne pas vouloir" discuter.
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