Présidentielles, législatives et politique

Forum où l'on peut discuter de tout à condition de ne pas flooder, sauf dans l'unique sujet dédié "foutoir".
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Jonath lé là
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Message non lu par Jonath lé là »

Ti Dragon a écrit :
Jonath lé là a écrit :Ils veulent juste que ce soit fait intelligemment et en concertation (ce que le gouvernement se refuse de faire, au grand étonnement de chacun)
- Je vous propose un projet de réforme afin de...
- TOUS A LA GREEEEEEEEEEEVE !!

Le gouvernement n'est pas le seul à "ne pas vouloir" discuter.
Ouais mais si tu lis pas les 4 passages où je l'explicite aussi, on arrivera jamais bien loin :-P
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Ti Dragon
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Message non lu par Ti Dragon »

Je fais comme les syndicats : dès que je vois un gros mot (genre "réforme" dans leur cas) ou une phrase qui appelle à tout un tas de conséquences envisagées, je m'exprime.

CQFD :P

N.B. : j'ai lu et je n'approuve pas. J'ai constaté que j'avais mes positions, que tu avais les tiennes et que nous étions finalement inconciliables ^^ Plus le temps d'écrire de grandes tirades. De toute façon ça ne changera rien à la manière dont on instrumentalise le mot "réforme" pour foutre le bordel en France.

L'immobilisme, y'a que ça de vrai. Après, on s'étonne que la croissance ralentit.
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Skeud
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Message non lu par Skeud »

Tu parles de la Birmanie et du régime de l'apartheid : ce ne sont pas (ou n'ont pas été) des démocraties justement! Ton exemple n'a rien à faire là.
Ensuite, tu as une vision manichéenne de la chose : forcément deux parties, les syndicats, et le patronat... Quand on critique les premiers, on est forcément pour les seconds. Mais non, j'abhorre presque autant le Medef que la plupart des syndicats! (tu noteras que je n'écrit pas "TOUS" les syndicats). Regarde les résumés des discussions en prélude du "grenelle" de l'emploi. J'entendais une personne du WWF disant que cela s'était bien passé dans l'ensemble, et qu'il y avait toujours "unanimité moins une voix, celle de la FNSEA ou celle du MEDEF"...

Pour en revenir aux syndicalistes cheminots, cite moi quelles avancées ils ont apportées aux autres métiers? Pourquoi en 1995, lors des réformes des retraites, il n'a pas été fait mention de la pénibilité? Alors que le problème était le même : ils partaient en retraite plus tôt que les autres pour les mêmes raisons qu'aujourdhui.

Ensuite, tu dis qu'on a assez d'argent... Mais d'où vient cet argent? L'Etat emprunte a tour de bras auprès des banques et organismes étrangers! L'argent qui te paye ne provient même pas des impots de tes compatriotes, mais d'une banque qui peut etre située dans n'importe quel pays du globe!
c'est en donnant un toit une formation et en intégrant un étranger qu'il nous sera "profitable" (pas forcément économiquement) au pays. Et si on le fait bien, c'est largement rentable (c'est un investissement casi gagnant à tous les coups),
Faudrait déjà faire ça avec les Français, non? Combien de personnes sont encore illetrées? Combien n'atteignent pas le niveau du brevet?
Tu ne vois pas que ces syndicats jouent autant de la démagogie que le gouvernement?
Faut arrêter de dire que dès qu'on parle d'immigration choisie, on est forcément du FN! Je préfère largement donner de l'argent au Français (qu'il soit blanc, noir, marron, jaune, rose, violet, bleu, Français depuis 1 an ou 30 ans) qui veut s'en sortir, plutot que de donner ailleurs.
Il y a de la misère en France, il serait bien de balayer devant sa porte avant d'aller prêcher le "modèle Français" à l'étranger...
Si tu ressens l'envie de travailler, assieds-toi, et attends qu'elle te passe....
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Jonath lé là
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Message non lu par Jonath lé là »

Moi je change de position tous les jours ^^ Largement dans les mêmes idées mais quand même :)

Et va falloir que tu nous racontes ton expérience avec un cheminot CGT dans les toilettes d'un train pour qu'on comprenne pourquoi ta vision est aussi noire, ou alors c'est juste une fantaisie :)

Et puis merci de troll en fin de post, mais je vais juste parler de la croissance tiens. Saviez-vous que malgré notre relative faible croissance, on a une des croissances réparties les plus bonnes du monde? Je m'explique, le capitalisme, ça consiste à donner de l'argent à ce qui peuvent en créer le plus (généralement les riches), comme ça on brasse beaucoup d'argent et on compte sur les miettes pour satisfaire les moins riches. Donc en France, les citoyens ont parmi les plus grosses miettes (en absolue) des autres pays "développés". Certains pays avec leur superbes croissance n'ont aucun impact ou très peu sur les populations les moins favorisées (notamment au States où c'est très flagrant), alors qu'à la base, il s'agit quand même de rendre tout le monde heureux. Alors un petit cocorico quand même :lol: Et relativisons cette croissance, car elle n'est pas forcément synonyme de mieux vivre :)
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Jonath lé là
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Message non lu par Jonath lé là »

Je dois partir, mais vite fait.
L'Afrique du sud était une démocratie durant l'apartheid.
Je ne suis absolument pas contre le MEDEF, je me rends compte seulement qu'une certaine vision passe mieux auprès des medias que d'autres.
Nous avons largement assez d'argent pour nous désendetter, éduquer nos bambins et faire vivre dignement tout le monde, et quand je dis assez c'est largement assez.
J'ai pas dit que tous les partisans de l'immigration choisie était du FN, mais que ça leur permet d'étayer leurs thèses.
Et ça tombe bien, un immigré est français, comme quoi on est d'accord.
Je ne suis pas aveuglément les syndicats, j'essaie de montrer pourquoi ils sont à mon avis injustement impopulaires.
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Moogle
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Le problème avec les syndicats, c'est aussi une question d'image vis à vis des médias. Tu regardes un JT de TF1 sur un grève, tu vas voir des réactions d'usagers mécontents parce qu'ils sont arrivés avec 15 minutes de retard au boulot, on voit un bout de discours amputé d'un syndicaliste, résultat dans l'opinion publique : les syndicats font chier le monde. D'ou cercle vicieux : moins de gens syndiqués => syndicats moins représentatifs, etc... Sans compter aussi les pressions faites parfois sur les employés pour les empêcher de se syndiquer. Je me souviens avoir lu une fois les raisons de la non syndication : environ la moitié par peur des représailles. On parlait de la Chine, en Chine, c'est un syndicat unique contrôlé par le gouvernement. Super ! Là bas au moins y'a pas de vrai syndicat pour s'opposer aux réformes, certains devraient être contents.

Si certains sont mécontents des syndicats, ils peuvent aussi voter hein, il y a des élections. On a tord de ne compter que les syndiqués pour la représentativité des syndicats, on devrait au moins compter les votants. C'est comme dire que l'UMP n'est pas représentatif et n'a pas de légitimité au pouvoir car il a quoi, 5% de la population qui a sa carte.

Sur le régime des retraites, le Canard Enchainé de cette semaine a un suprbe article où il est démontré qu'on n'y gagnera rien, du moins dans l'immédiat. C'est surtout une façon de montrer que Sarko tient ses promesses envers tout ses électeurs scandalisés par ces "privilèges inacceptables" (au passage, sans toucher au régime spécial des députés...). Mais tout ça est surtout entretenu à grand coup de clichés du fonctionnaire fainéant, du syndicaliste privilégié (et de l'immigré voleur aussi). C'est plus facile de tenir les gens par les sentiments les plus bas.

On oublie cependant de dire une chose essentielle pour justifier le retour en arrière sur le temps de travail et les retraites (parce que oui, c'est bien un retour en arrière qu'on fait hein, c'est pas faire avancer le pays) : la durée de vie n'est pas la seule à augmenter, la productivité aussi, on a même une des meilleurs du monde. La France produit bien plus maintenant qu'avant, malgré tout ces "freins a la compétitivité".

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Ti Dragon
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Moogle a écrit :Le problème avec les syndicats, c'est aussi une question d'image vis à vis des médias. Tu regardes un JT de TF1 sur un grève, tu vas voir des réactions d'usagers mécontents parce qu'ils sont arrivés avec 15 minutes de retard au boulot.
C'est ce que disent les Parisiens qui travaillent à Paris et ceux qui n'ont pas l'expérience de la chose. Quand tu habites en périphérie d'une grande ville (genre train de banlieue ou TER) et que tu te diriges vers le centre pour aller bosser, tu vas non seulement arriver en retard, mais tu vas surtout bénéficier d'une extraordinaire promiscuité avec les effluves délicates de tout un peuple et connaître l'expérience universelle de la boîte de sardines. Le tout à une vitesse frisant le 20 km/h de moyenne avec des passagers à différentes gares qui se disent qu'ils pourront de toute façon entrer dans le train.

C'est pénible parce que tu arrives en retard (et je ne parle pas de toutes ces familles qui aimeraient bien aller chercher leur gosse à l'école ou chez la nourrice et qui prennent traditionnellement les transports en commun parce qu'ils ont choisi d'être écolos), c'est pénible parce que tu es stressé, c'est pénible parce que tu dois déjà te faire chier 1h en temps normal alors que tu es assis (là, t'es debout en dialogue direct avec les dessous de bras de ton voisin), etc.

Quant à ceux qui prennent leur voiture, ils ne sont pas déçus du voyage.
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Message non lu par Moogle »

Ti Dragon a écrit :mais tu vas surtout bénéficier d'une extraordinaire promiscuité avec les effluves délicates de tout un peuple et connaître l'expérience universelle de la boîte de sardines. Le tout à une vitesse frisant le 20 km/h de moyenne avec des passagers à différentes gares qui se disent qu'ils pourront de toute façon entrer dans le train.
C'est ce qui se passe aussi sur certaines lignes de métro/RER parisien en heures de pointes (et sans grèves). Mais pour avoir passé de longues années en province, j'avoue que la différence avec Paris est flagrante : beaucoup plus de transports en communs, même si on est souvent ultra serrés.

Enfin, ce que les syndicats soulignent avec justesse en ce moment, c'est quand même que les retards et problèmes sont principalement dûs à des avaries de matériel et non pas à des grèves.

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Ti Dragon
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Moogle a écrit : Enfin, ce que les syndicats soulignent avec justesse en ce moment, c'est quand même que les retards et problèmes sont principalement dûs à des avaries de matériel et non pas à des grèves.
En ce moment, je ne dis pas le contraire ^^. Par contre, pour les trains de banlieue, avec toute la logistique que la SNCF et la RATP ont, je trouve dommage qu'un train bloqué en amont pénalise toutes les personnes situées en aval (pendant plusieurs heures parfois sans aucun train) sans qu'une solution de rechange ne puisse être mise en place (par exemple, faire venir un train situé beaucoup plus en aval pour qu'il prenne les voyageurs et reparte dans l'autre sens).

Et l'absence d'information a également le don de m'horripiler. Mais bon... Ce doit être un problème de logistique qui nous échappe (après tout, on n'est pas du milieu, je le reconnais). Là n'est pas le sujet.

Note tout de même que le fait d'être serré comme des sardines les jours normaux a beaucoup évolué à Paris depuis la modernisation de certaines lignes de métro, l'apparition de lignes de tram, des bus et RER plus fréquents. Lorsqu'il y a des grèves, ça tranche nettement et c'est bien pire (ligne 13 par exemple ou RER B direction Charles de Gaulle).
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On est en train de mélanger un peu tout les sujets j'ai l'impression.

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Ti Dragon
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Message non lu par Ti Dragon »

Ca fait longtemps qu'on est hors sujet, en fait. Les legislatives sont passées il y a un bon moment. On devrait presque renommer le sujet en "discussions politiques".
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Ti : fait, fait :)
Moggle : avec les élections que l'on a, peu importe si on vote blanc, ce vote ne sera jamais compté. Il peut y avoir 20 % de personnes votant pour un syndicat, et 80 % d'abstention ou nuls, le syndicat sera "représentatif des travailleurs"...
Jona : une "démocratie" qui ignore les 3/4 de sa population n'en est pas vraiment une... Et non, je n'ai jamais eu d'altercation avec un syndicaliste CGT, je suis juste un utilisateur normal des transport (et j'ai aussi plusieurs connaissances bossant à la sncf, qui me racontent l'envers du décor)
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Skeud, ça s'adressait à Ti, je sais c'est pas facile avec ces posts coisés :D
Sinon techniquement c'est une démocratie, ou alors tu peux me présenter un pourcentage pour lequel il a été prouvé qu'il soit suffisant pour être une démocratie :) Mais sinon on peut reprendre l'exemple de l'esclavage aux States :) Les pourcentages devraient moins te choquer :)
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Ommnislash
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étonnant, n'est-ce pas ?


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Skeud a écrit :Moggle : avec les élections que l'on a, peu importe si on vote blanc, ce vote ne sera jamais compté. Il peut y avoir 20 % de personnes votant pour un syndicat, et 80 % d'abstention ou nuls, le syndicat sera "représentatif des travailleurs"...
C'est la même chose pour toutes les élections hélas. Tout le monde est d'accord pour dire qu'on devrait compter les blancs, mais ça n'est jamais mis en application. Mais pour les syndicats, le problème vient surtout d'un désintéressement des gens, dans ma boite par exemple, le pourcentage de votants est de 5%. Alors forcément, les syndicats ne sont pas représentatifs, mais avant de râler contre, il faudrait déjà commencer par s'intéresser un peu plus à ce qui se passe de leur côté.

Enfin, sur le côté "démocratique" de la suppression des régimes spéciaux, c'est facile de dire que la majorité est pour, mais la majorité n'est pas concernée. Il est donc normal de discuter avant tout avec ceux qui vont subir la réforme plutôt que de dire "bon bah les gens vous aiment pas, alors on va vous enfoncer".

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Message non lu par Jes »

Moogle a écrit :Enfin, sur le côté "démocratique" de la suppression des régimes spéciaux, c'est facile de dire que la majorité est pour, mais la majorité n'est pas concernée. Il est donc normal de discuter avant tout avec ceux qui vont subir la réforme plutôt que de dire "bon bah les gens vous aiment pas, alors on va vous enfoncer".
Tu sais, que la majorité soit pour ou contre, ça n'a vraiment aucune importance. De toute façon TOUT LE MONDE va devoir passer à la caisse. T'inquiètes pas que les régimes spéciaux, ce n'est qu'une première étape. Le régime générale va devoir être réformé lui aussi pour rétablir l'équilibre (les régimes spéciaux n'étant que la partie immergée de l'iceberg). Alors c'est sûr que, à un moment ou un autre, tu vas avoir une majorité contre (réflexe typique du français qui ne pense qu'à sa pauvre gueule).

Gouverne avec les sondages (méthode typique Sarko/Royal), et tu ne fais strictement plus rien de significatif.

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Message non lu par Ommnislash »

faut tout simplement supprimer les retraites
étonnant, n'est-ce pas ?


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Moogle a écrit :Il est donc normal de discuter
Y'a un truc qui me fascine dans vos posts, a la tele, dans les journaux, etc. : a chaque fois que le gouvernement prononce le mot "reforme" et qu'il annonce un programme ainsi qu'un objectif, on hurle a qui mieux mieux en utilisant ce terme "discuter" en disant que le gouvernement ne souhaite pas entamer de discussion.

Pour "discuter" d'une mesure, je rappelle qu'il faut un programme, une proposition, des arguments, des etudes. Or, les syndicats, bien souvent, n'en ont pas ou, pire encore, ne les presente jamais. Pourquoi ? Eux qui savent si bien utiliser les medias ne peuvent-ils pas communiquer sur un "programme" et des "propositions" (a part la robindesboisesque "il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres" sachant qu'on ne sait meme pas definir ce que sont les "riches") ?

Ils risqueraient de se mettre plein de gens a dos... Mieux, ils ne seraient jamais d'accord les uns avec les autres et, la, on assisterait a du sport.
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Message non lu par Jonath lé là »

C'est bizarre, moi c'est plutôt le contraire que je vois, les syndicats fourmillent d'idées (pas toujours heureuse non plus et bien sûr et extrêmement locales aussi, ce ne sont pas des politiques, mais des spécialistes de la condition de leurs métiers respectifs), font de nombreuses études (d'ailleurs c'est souvent comme ça qu'on des sons de cloches différentes du gouvernement) etc... Mais ne sont jamais inviter à les faire partager, que ce soit dans le dialogue ou dans les medias. Peut-être Ti, devrais-tu te rapprocher d'un syndicat pour pouvoir voir la vraie vie syndicale (bon c'est plein de gauchos et de cons, mais y'a du débât d'idées)?

Puis bon j'ai l'impression que tu confonds politique et partenaires sociaux. Et toutes tes remarques peuvent aussi s'appliquer au MEDEF. Mais bizarrement, ça a l'air de moins te choquer. (Pas que je veux dire que adores le MEDEF hein ^^, mais quitte à cracher ta haine, tu pourrais la partager sur tout le monde :p)

Mais cela dit, je m'accorde à la cacophonie qu'il pourrait y avoir :) Mais moi je trouve ça très sain :)
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Pour cracher sur le MEDEF : je trouve l'idée de Sarkozy de "dépénaliser le droit des affaires" plutot écoeurante....
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Jonath lé là a écrit : Puis bon j'ai l'impression que tu confonds politique et partenaires sociaux. Et toutes tes remarques peuvent aussi s'appliquer au MEDEF. Mais bizarrement, ça a l'air de moins te choquer.
Absolument pas. Pour moi, le MEDEF est un syndicat ou affilie comme tel. Donc, je le mets dans le meme panier que les autres ^^

Note que si, effectivement, les syndicats "fourmillent" d'idees, je trouve bizarre qu'ils ne se servent pas des medias pour les faire passer (tu esquives donc une autre partie de mon post mais bon... je m'en doutais un peu :P ). Dire qu'on ne leur donne pas droit de citer est vraiment du foutage de gueule. Ils viennent sur les plateaux tele, peuvent intervenir dans des journaux (de gauche), ils passent a la radio. Mais a part "c'est nul, tous a la greve", je ne vois pas d'argument.
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Message non lu par Jes »

C'est complètement faux de dire qu'ils ne font pas de propositions. Elles vont juste pratiquement à chaque fois à contre-courant de l'objectif poursuivi par le gouvernement. Genre pour les retraites, ils vont te dire qu'au lieu de faire un nivellement par le bas (faire tendre les régimes spéciaux vers le régime général), il faut faire un nivellement par le haut (l'inverse donc). C'est bien beau, mais qui va payer?

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Jes a écrit :C'est complètement faux de dire qu'ils ne font pas de propositions. Elles vont juste pratiquement à chaque fois à contre-courant de l'objectif poursuivi par le gouvernement.
C'est bien ce que je dis. Il n'y a pas de propositions... argumentees :P
Ti Dragon a écrit :Mais a part "c'est nul, tous a la greve", je ne vois pas d'argument.
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Message non lu par Jes »

Bah si, c'est tout à fait argumenté. Et d'ailleurs, ils suivent toujours la même logique, c'est à dire sauvegarder (voire étendre) au maximum les services publics et l'interventionnisme de l'état, on peut pas leur reprocher de manquer de cohérence non plus. Après on peut être d'accord avec eux ou pas, mais de toute façon, affirmer qu'ils n'ont aucun argument, c'est complètement dédaigneux et c'est la meilleure façon de tuer dans l'oeuf le moindre débat avec eux (je ne suis pas d'accord avec toi DONC je décide que tu ne sais pas produire le moindre argument pour défendre ta position => aurevoir).


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