Présidentielles, législatives et politique

Forum où l'on peut discuter de tout à condition de ne pas flooder, sauf dans l'unique sujet dédié "foutoir".
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Ti Dragon
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On est tellement au courant de leurs arguments en faveur de leurs propositions qu'on n'en voit pas le moindre sur ce forum... Juste des critiques. D'ailleurs, comme le dit l'adage...

Il n'y a aucun consensus possible. Il serait amusant de voir combien d'accords (avec le patronat) ont été signés par la CGT au cours des 20 dernières années.
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Jes
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Pense pas qu'il y ait le moindre syndicaliste sur ce forum, et pas grand monde qui soit franchement de leur coté (je n'en vois qu'un :D). C'est donc assez normal :p Si tu tiens absolument à connaitre leurs idées, lis l'Huma ou va sur http://www.cgt.fr/ :D

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Ti Dragon
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Message non lu par Ti Dragon »

Parce que je dis ce que je fais, je poursuis l'hypothétique débat ici (n'en déplaise à Jes :P).
S.O.R a écrit :
Jonath lé là a écrit :Mais il faut quand même un peu se rendre compte de ses privilèges et arrêter de râler à la mort pour casiment rien!
:D
+1. J'aimerais juste ajouter "owned" :D

Jonath lé là a écrit :Je viens pas parler du motif, je me suis déjà épandu dessus sur l'autre topic (enfin je crois ).
Nan, ce que je vois, c'est qu'une bande de râleur "pariso-banlieusard" (excusez-moi quand-même, mais c'est le cas), vient se plaindre de plus avoir pour un jour, le confort de transport que des millions de français voudraient avoir. Il y a certes quelques professions et quelques cas extrêmes qui seront en impossibilité de travailler (genre moins d'un pourcent des usagers). Mais pour les autres, ils peuvent apprendre à se démerder comme le font les autres, c'est à dire, co-voiturage, marche et vélo (en 2 heures on fait 30 kilomètres). Suffit qu'un gars ait une voiture, et ça fait 5 personnes d'emmené, quitte à faire des très gros détours, partir plus tôt et finir à pied. C'est chiant, ça pose des problèmes logistiques qu'il faut préparer, mais une fois par an, c'est vraiment pas la mort, surtout quand on a un mois pour le préparer et en plus ça ressert le lien social.
Donc je pourrais avoir la vision cinquantetroitiste qui consiste à dire "interdiction des transports publiques pour tout le monde" (pasque bon, tout le monde n'a pas la chance d'avoir les conditions de transport de Paris), mais je trouve que Paris a d'excellent transports en commun qu'il faudrait généraliser. Donc je compatis en partie car ces problèmes de transport, c'est ce que j'ai enduré tous les jours pendant plusieurs années, et je ne souhaite cette situation à personne. Mais il faut quand même un peu se rendre compte de ses privilèges et arrêter de râler à la mort pour casiment rien!
Et si c'était reparti comme en 1995 (même si la plupart des syndicats s'en défendent) ? Tu crois que les gens apprécieraient de faire ça pendant 3 semaines (surtout quand SUD-RAIL prévoit déjà la reconductibilité et que les grèves de 24h durent en fait 36h : de 20h le mercredi 17 jusqu'à 8h le vendredi 19) ?

Et sache qu'en Ile de France, habiter à moins de 15 km de son travail est un luxe, surtout quand tu souhaites y aller en vélo (laisse-moi rire : calcule le trajet de mon chef : Chessy (77) - Clamart (92) en vélo matin et soir... Calcule aussi celui d'une amie : Savigny-sur-Orge (91) - Tremblay-en-France (95) en vélo... Ah c'est sûr qu'à la Réunion, la notion des distances n'est pas la même :P). Et le vélo sur les routes de campagne (allez, départementales pour te faire plaisir) avec ses montées, ses descentes, aller et retour : sympa pour être bien crevé le matin et le soir (ajoute le stress et la pollution).

Oh, et excuse-moi mais les franciliens d'une même entreprise sont très dispatchés : dans mon bureau, on vient des quatre coins de l'Ile de France (personne n'habitant à Paris) et la plupart des gens utilisent les transports en commun d'une part parce qu'ils peuvent y dormir/travailler/lire et, d'autre part, parce que c'est moins polluant et enfin que l'entreprise rembourse plus de la moitié du billet de train (donc plus économique).
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Jonath lé là
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Nan mais arrêtez les chochottes :). Evidemment que c'est chiant, que tout le monde habite pas à côté des uns des autres, que vous allez pas au même endroit etc... Mais faut sortir un peu quoi! Moi j'ai fait 4 (et ca pouvait être 6-7) heures par jour de transport pendant 3 ans (et si tu veux comparer, et malgré les distances, Paris c'est le paradis face à la Réunion niveau transport). Je le referai plus jamais et c'est pour ça que je ne reviendrai pas à la Réunion. Donc je sais que c'est chiant. Mais je sais aussi qu'il faut un peu s'organiser aussi. Merde, un voisin ou des amis peut te rapprocher de quelques kilomètres etc... Donc les chochottes, à bon entendeur :)

S-O-R, je savais que tu (ou quelqu'une dautre) la quoterais :) Mais j'assume :)


Skeud, je suis pas sûr de te suivre sur ce que t'as dit dans le général, ou alors j'ai compris et tu m'as pas compris, ou soit c'était trop complexe pour moi :)
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Jes
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Passons aux choses sérieuses: Cécilia vient de demander le divorce, on laisse à Jonath le soin du commentaire politique :D

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Loki
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Ouais mais Sarkozy tient Rachida la meilleure amie de Cécilia, donc elle reviendra.
Et tu sais pourquoi c'est sa meilleure amie, parce qu'elles ont le même bracelet d'amitié. :P

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Jonath lé là
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Tout le monde s'en branle de Cecilia :)
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Skeud
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Jonath lé là a écrit :C'est vrai quel salaud ce cheminot, il a travaillé de nuit et les WE pendant 37,5 ans, sacrifiant vie sociale de couples et ses enfants pour pouvoir vivre avec un peu de dignité les 10 années restantes de son espérance de vie (et pas 30, la bonne blague: espérance de vie moyenne des français : 81 ans, espérance moyenne des cheminots : 71 ans, espérance de vie moyenne des cheminots dans certains secteurs : 67 ans, équivalent aux ouvriers type 3x8).
J'ai enfin pu dénicher les chiffres officiels (Chapitre 10 du rapport de la cour des comptes relatif aux regimes spéciaux.
On obtient une durée de vie de 81.8 ans pour les employés SNCF, et 79.3 ans pour la RATP (page 5, avec d'autres infos pertinantes..)
Alors pour l'espérance de vie, on repassera...
(et oui, on s'en tape de Cécilia :D)
Si tu ressens l'envie de travailler, assieds-toi, et attends qu'elle te passe....
A mon niveau, on ne croit pas, on sait. (Docteur Helmut Perchut)

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Et on s'en contrefout des grèves, des régimes spéciaux de mes deux et tout le reste... Surtout vu de Belgique :D

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Jonath lé là
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Super, un rapport écrit par le gouvernement (ah pardon, une juridiction contrôlée par un ex-politique droitiste pure et dure). Je vais pas y contester les chiffres, surtout que cela ne précise pas effectivement l'espérance de vie des employés de la SNCF qui ont un travail pénible (je pense aux aiguilleurs par exemple, qui travaillent en 3x8 et qui passent en général leur Noël au boulot).
Je sais pas si vous connaissez beaucoup de cheminots, mais le peu que je connais (j'ai pas 50 potes cheminots) qui travaillent à la SNCF ont en général dans la cinquantaine (je connais qu'un jeune qui était cheminot, et il est maintenant chez SFR, incroyable nan qu'il ait voulu se débarrasser de tous ses privilèges :)!). A part que leur travail leur à faire perdre l'ouïe et qu'ils seront grabe a terre vers 70 balais à cause de leur dos en morceau, ils vivront peut-être dans un lit d'hopital dix ans de plus :) Donc, il faut mettre en condition ces chiffres.
Tout d'abord, 81,8 ans à la SNCF, c'est en gros un peu plus que l'espérance de vie française, mais bon si on lit bien le chiffre sur le rapport, ce pourcentage correspond aux retraités décédés en 2004. Donc exit tous les cheminots morts avant et les jeunes de moins de 20 ans. Si je me réfère à l'INSEE 2004, l'espérance de vie d'un retraité (à 60 ans), et en prenant en compte la mixité des sexes (80/20 hommes/femmes pour la SNCF), j'obtiens 82 ans 1/2 tout rond (contre 84 un quart normalement), ce qui est plus que l'espérance de vie des cheminots (certes pas énorme, puisqu'un écart de 10 mois), mais j'ai calculé le chiffre max, par exemple pour les IEG où plus de 20% des travailleurs sont des travailleuses, on obtient un écart de 3 ans au moins.
Donc on peut discuter chiffre et arriver peut-être à baisser cette différence, mais ce qui est sûr c'est que ça restera une différence!
Et en plus on discute de tous les employés, si on arrive à narrower aux métiers pénibles cette différence sera bien plus importante! Je pense que grâce à tes chiffres Skeud, on voit bien la mortalité précosse d'une fraction des employés de la SNCF.
Alors en plus, quand on voit dans quel état physique ils sortent de leur boulot (c'est vraiment pas le même qu'un vendeur ou un secrétaire), on envie pas franchement leur années vermeilles.

Je vais encore me tuer à le répéter, mais les cheminots ne font pas grêve que pour leurs retraites, mais aussi pour se battre contre ce système tout ce qu'il y a de plus inégalitaire qui veut que tous cotisent 40 ans (et in fine 42 d'ici 2010), ceux qui mourront à 61 comme ceux qui mourront à 120. Les régimes spéciaux sont une bonne chose et apportent un tant soit peu d'équilibre éthique et morale pour la vie post-travail de chacun.

Ah et on apprend aussi un truc cool dans ce rapport, c'est que les IEG, bien que sous régime spécial, sont en équilibre point de vue cotisation. Pourquoi donc? Tout simplement parcequ'ils cotisent largement plus que dans le privé, s'ils ont des salaires aussi bas, c'est pour assurer leur retraite :) Si on aligne à 40, ils continueront de cotiser deux fois plus que les autres, c'est beau l'égalité, ça fait rêver :)

Voilà mon premier point. Deuxième point, on nous tartine sans arrêt que nos retraites coûtent trop chers. Ce qui est relatif, ce qu'on peut dire, c'est que nos retraites ne sont pas en équilibre avec les cotisations. Alors, je suis partisan de mettre ses comptes le plus à l'équilibre possible, mais il est tout à fait envisageable de trouver cette différence ailleurs. La France est un pays très riche qui a beaucoup d'argent, on peut couvrir cette différence en prenant l'argent sur le paquet fiscal ou sur un nouvel impôt, ce que je veux dire, c'est que la France en a très largement les moyens, tout en ne changeant presque rien aux pouvoir de l'état (puisque le paquet fiscal n'apporte rien en soi). Tiens, d'ailleurs, c'est amusant on nous bassine avec ces riches qui quittent la France, mais depuis les années 2000 (voir avant je connais pas les chiffres), on a 25% de riches (millionaires) en plus chaque année, c'est quand même incroyable, on les fait tellement fuir qu'il y en a de plus en plus :)

Ce qui est important, c'est de savoir que la France a très largement les moyens de mettre 37,5 à tout le monde, ce n'est que politique, ce n'est pas une fatalité. Cependant je suis d'accord qu'il faut essayer d'équilibrer au maximum et augmenter les annuités pour les travaux non pénibles et les diminuer pour les travaux pénibles. Cela permettrait très largement d'y arriver! On peut faire cette réforme intelligemment bordel de merde!

Troisième point, vous devriez écouter Là-bas si j'y suis (certains le font déjà sûrement), j'aime beaucoup cette émission et elle permet de voir les choses sous des angles différents :) (et en plus ils passent Didier Super en sélection musicale :))

Ah, et bien entendu hier, on a eu surtout le droit à "Je suis un connard de parisien qui râle qui est pas foutu de sortir mes doigts du cul pour aller bosser et tout ça sans détester tout la planète" pour moitié dans les medias, et presque une autre moitié sur le divorce du président (et un chouya sur les grêves). Alors on va me dire mauvaise langue, mais putain, quelle bonne idée d'avoir annoncer le divorce le jour de grêve, c'est machiavélique, quel coup de maître pour diminuer l'impact médiatique de la grêve!
Dernière modification par Jonath lé là le 19 oct. 2007, 20:09, modifié 1 fois.
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Moogle
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En cette période de grèves, il y a un hoax énorme qui revient à la mode, où on retrouve tout et n'importe quoi sur la SNCF, dont la fameuse prime de charbon, que beaucoup de gens croient encore exister. Heureusement, il y a un démenti de la SNCF elle même :
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax.html
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm
Jonath lé là a écrit :La France est un pays très riche qui a beaucoup d'argent, on peut couvrir cette différence en prenant l'argent sur le paquet fiscal ou sur un nouvel impôt, ce que je veux dire, c'est que la France en a très largement les moyens, tout en ne changeant presque rien aux pouvoir de l'état (puisque le paquet fiscal n'apporte rien en soi).
Le paquet fiscal : 10 à 15 milliards de perdu dans le vent, les régimes spéciaux : 5 milliards, qui ne seront que très peu récupérés avec la réforme. A croire que celle-ci est une goutte d'eau pour rattraper le seau entier que le gouvernement a laissé filé.

A noter qu'il y a plusieurs choses que l'on maintient sous silence. Entre autre que le montant des retraites des régimes spéciaux est en fonction de la durée de cotisation : ils cotisent moins, mais ils gagnent moins. Ou encore certains autres régimes spéciaux, celui très spécial des parlementaires par exemple, auquel on n'a pas prévu de toucher. Il serait bon de montrer l'exemple pourtant... Le Canard mettait aussi en lumière la semaine dernière celui des militaires, qui coûte plus de 8 milliards, mais là aussi, pas touche. C'est d'abord les fonctionnaires qu'on doit enfoncer.

On oublie aussi que les "privilèges" que sont les retraites (mais aussi la baisse du temps de travail) sont permis par la hausse de la productivité, l'évolution des technologies... On a une des productivité les plus élevées du monde, entre autre parce qu'on a la chance de ne pas se tuer au travail. Mais dans une société ultra-productiviste où il en faut toujours plus, on presse les gens au maximum pour en tirer le plus possible.

Enfin, on parle des "privilèges" du public, il faut aussi rappeller que de nombreuses personnes ont le privilège d'avoir des transports économiques, rapides et efficace environ 95% du temps (peut être pas au fin fond de la Creuse, mais au moins quelques millions de franciliens sont concernés). La notion de privilège est toute relative, et si on choisit ce mot, c'est pas innocent.

Les fonctionnaires, tout le monde crache dessus, mais dès qu'ils sont plus là, on s'aperçoit qu'ils sont loin d'être inutile et qu'il serait peut-être bon d'arrêter de s'en servir comme bouc émissaire.

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Je suis d'accord avec Moogle : il faut arrêter de faire l'amalgalme.
Je suis pour uen retraite en fonction de la pénibilité (d'ailleurs c'est ce qu'on obtenu les conducteurs de la SNCF), mais qu'on ne vienne pas me dire que la guichetière a un métier pénible qui la force à aller en retraite à 55 ans!
Ni que l'électricien d'EDF à un métier plus pénible que l'électricien de RTE...
Après, pour les fonctionnaires, la France est le pays qui en a le plus (1/4 de la population, ce qui est énorme!), donc en avoir moins ne serai pas du luxe...
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Skeud a écrit : Je suis pour uen retraite en fonction de la pénibilité (d'ailleurs c'est ce qu'on obtenu les conducteurs de la SNCF), mais qu'on ne vienne pas me dire que la guichetière a un métier pénible qui la force à aller en retraite à 55 ans!
Ni que l'électricien d'EDF à un métier plus pénible que l'électricien de RTE...
Je crois pas que quelqu'un ait un jour dit ça ;)
Skeud a écrit : Après, pour les fonctionnaires, la France est le pays qui en a le plus (1/4 de la population, ce qui est énorme!), donc en avoir moins ne serai pas du luxe...
Ah bon, pourquoi?
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Skeud
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1/4 de la population qui vit grâce au travail du reste, qui ne produit aucune richesse, ça fait un déséquilibre énorme.
Pour la guichetière : beaucoup étaient en grève aujourd'hui pour justement défendre leur régime...
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Skeud a écrit :Après, pour les fonctionnaires, la France est le pays qui en a le plus (1/4 de la population, ce qui est énorme!), donc en avoir moins ne serai pas du luxe...
Faux, pour arriver a 1/4 (des actifs, pas de la population), il faut compter tout ceux qui travaillent dans la fonction publique, mais qui n'ont pas le status de fonctionnaire. Ensuite, on a cité la Suède en exemple de réduction de fonctionnaires, ils en ont maintenant... 33% ! Plus qu'en France. Enfin, les fonctionnaires ne sont pas un luxe qui coute, ils travaillent et produisent des richesses tout autant que dans le privé. Sur le sujet, le dossier d'Alternatives Economiques de ce mois ci est éclairant et tord le cou aux clichés.

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Moogle a écrit :En cette période de grèves, il y a un hoax énorme qui revient à la mode, où on retrouve tout et n'importe quoi sur la SNCF, dont la fameuse prime de charbon, que beaucoup de gens croient encore exister. Heureusement, il y a un démenti de la SNCF elle même :
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax.html
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm
Jonath lé là a écrit :La France est un pays très riche qui a beaucoup d'argent, on peut couvrir cette différence en prenant l'argent sur le paquet fiscal ou sur un nouvel impôt, ce que je veux dire, c'est que la France en a très largement les moyens, tout en ne changeant presque rien aux pouvoir de l'état (puisque le paquet fiscal n'apporte rien en soi).
Le paquet fiscal : 10 à 15 milliards de perdu dans le vent, les régimes spéciaux : 5 milliards, qui ne seront que très peu récupérés avec la réforme. A croire que celle-ci est une goutte d'eau pour rattraper le seau entier que le gouvernement a laissé filé.

A noter qu'il y a plusieurs choses que l'on maintient sous silence. Entre autre que le montant des retraites des régimes spéciaux est en fonction de la durée de cotisation : ils cotisent moins, mais ils gagnent moins. Ou encore certains autres régimes spéciaux, celui très spécial des parlementaires par exemple, auquel on n'a pas prévu de toucher. Il serait bon de montrer l'exemple pourtant... Le Canard mettait aussi en lumière la semaine dernière celui des militaires, qui coûte plus de 8 milliards, mais là aussi, pas touche. C'est d'abord les fonctionnaires qu'on doit enfoncer.

On oublie aussi que les "privilèges" que sont les retraites (mais aussi la baisse du temps de travail) sont permis par la hausse de la productivité, l'évolution des technologies... On a une des productivité les plus élevées du monde, entre autre parce qu'on a la chance de ne pas se tuer au travail. Mais dans une société ultra-productiviste où il en faut toujours plus, on presse les gens au maximum pour en tirer le plus possible.

Enfin, on parle des "privilèges" du public, il faut aussi rappeller que de nombreuses personnes ont le privilège d'avoir des transports économiques, rapides et efficace environ 95% du temps (peut être pas au fin fond de la Creuse, mais au moins quelques millions de franciliens sont concernés). La notion de privilège est toute relative, et si on choisit ce mot, c'est pas innocent.

Les fonctionnaires, tout le monde crache dessus, mais dès qu'ils sont plus là, on s'aperçoit qu'ils sont loin d'être inutile et qu'il serait peut-être bon d'arrêter de s'en servir comme bouc émissaire.
Je vais te dire Moogle, il y a quelque chose qui me fait rire à un point que tu n'imagines même pas, c'est cet acharnement dans un certain camp à vouloir absolument présenter les fonctionnaires comme des boucs émissaires qu'on veut faire payer alors qu'ils font un travail harassant, pour une bouchée de pain et qu'en plus, on est même pas foutu de leur accorder un peu de pain, bouhouhou comme c'est triste, sortez les mouchoirs. C'est vraiment hallucinant de lire pareilles inepties. Les fonctionnaires, c'est simple, ce sont LES DERNIERS à passer à la caisse. Que je sache, les salariés du privé sont passés à 40 annuités depuis bien longtemps. De plus, chacun sait que la durée de cotisation ne fera que continuer à augmenter inexorablement dans le futur, et ce, POUR TOUT LE MONDE. C'est très simple, personne ne pourra échapper au mouvement. Dans ces conditions, pourquoi encore présenter les SEULS régimes à qui on a pas encore demandé un effort (et qui ne seront pas les derniers à en faire, des efforts, loin s'en faut) comme des boucs émissaires? Arrêtons de rire.

Le paquet fiscal? Oui, c'est une connerie sans nom. Et alors? Sous prétexte que c'est le même gouvernement qui est concerné, il faut se passer d'une réforme absolument nécessaire (mais qui n'est qu'une étape parmis d'autres)?

Du reste, il est évidemment inacceptable que certains régimes spéciaux restent en l'état (comme celui des parlementaires) sans motif valable. Le texte de Bertrand est loin d'être parfait. Pour en revenir au régime des parlementaires, c'est vraiment du foutage de gueule que de ne pas l'incorporer dans la réforme.
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Skeud a écrit : Je suis pour uen retraite en fonction de la pénibilité (d'ailleurs c'est ce qu'on obtenu les conducteurs de la SNCF), mais qu'on ne vienne pas me dire que la guichetière a un métier pénible qui la force à aller en retraite à 55 ans!
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Je crois pas que quelqu'un ait un jour dit ça ;)
Non, personne ne l'a dit, et heureusement. Simple question: si tu ne trouves pas cet état de fait comme "normal", qu'est-ce que tu proposes pour rééquilibrer un minimum les choses?
Dernière modification par Jes le 19 oct. 2007, 22:09, modifié 1 fois.

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Skeud a écrit :Pour la guichetière : beaucoup étaient en grève aujourd'hui pour justement défendre leur régime...
Oui, mais pas parce que leur travail est pénible! Ils veulent garder leurs acquis sociaux bien sûr, mais aussi les faire acquérir aux autres, car ils considèrent cet acquis comme acquis et pensent que cela devrait être le cas pour tout le monde. C'est pas une vue que je partage mais comme c'est tout à fait envisageable,ce n'est pas critiquable. De plus, ils se battent aussi par solidarité tout comme j'ai fait, pour empêcher l'installation de l'inégalité social avec l'harmonisation à 40h.
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Non, l'augmentation sans arrêt du temps de travail n'est pas nécessaire. Je l'ai dit plus haut, les progrès faits sur la productivité permettent de compenser. On travaille moins qu'il y a 50 ans, pourtant on produit plus. Bien sûr, on ne va pas continuer a descendre de plus en plus jusqu'à ne plus travailler du tout, mais revenir en arrière n'est une fatalité que dans une logique de productivisme forcené qui veut à tout prix produire et vendre le plus possible sans aucune considération sur l'environnement, la santé, le rythme de vie...

Les fonctionnaires, "derniers" à passer à la caisse ? Surement pas. Les parlementaires ne perdent rien, les millionnaires qui se goinfrent de stock option et de paquet fiscal gagnent encore plus, et je ne crois pas qu'ils soient plus à plaindre que les fonctionnaires. Bien sûr le privé a des choses à envier au public, mais ils ont aussi leurs avantages, et le public a ses inconvénients (entre autre, des salaires moins élevés et un pouvoir d'achat qui a pas mal baissé). Plutôt que de décider de mettre tout le monde dans la merde, mieux vaut tout aligner par le haut. Plutôt que de taper sur les fonctionnaires en exploitant les clichés (Skeud qui s'imagine qu'ils ne crèent aucune richesse, ça fait peur...), il serait bon de se rallier. En 2003, les fonctionnaires manifestaient AUSSI pour améliorer les conditions du privé, mais ça, on a évité de trop en parler.

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Moogle a écrit :Non, l'augmentation sans arrêt du temps de travail n'est pas nécessaire. Je l'ai dit plus haut, les progrès faits sur la productivité permettent de compenser. On travaille moins qu'il y a 50 ans, pourtant on produit plus. Bien sûr, on ne va pas continuer a descendre de plus en plus jusqu'à ne plus travailler du tout, mais revenir en arrière n'est une fatalité que dans une logique de productivisme forcené qui veut à tout prix produire et vendre le plus possible sans aucune considération sur l'environnement, la santé, le rythme de vie...
Discours contradictoire. D'un côté tu comptes sur la productivité pour créer plus du richesses en moins de temps, de l'autre tu critiques allègrement le "productivisme forcené". Faut savoir. Sans compter que, je m'excuse, mais je ne vois pas en quoi une productivité plus élevée d'un salarié va faire rentrer plus de cotisations sociales dans les caisses de l'état. Si les salariés cotisent de moins en moins et les retraités touchent de plus en plus longtemps, QUI va payer?
Moogle a écrit :Les fonctionnaires, "derniers" à passer à la caisse ? Surement pas. Les parlementaires ne perdent rien, les millionnaires qui se goinfrent de stock option et de paquet fiscal gagnent encore plus, et je ne crois pas qu'ils soient plus à plaindre que les fonctionnaires.
Je suis le premier à dénoncer ce genre de conneries (cf mon précédent message). Cela dit, on est pas plus avancé.
Moogle a écrit :Plutôt que de décider de mettre tout le monde dans la merde, mieux vaut tout aligner par le haut.
Oui, on peut aussi essayer de changer le plomb en or qui sait. Encore une fois: qui va payer?
Moogle a écrit :En 2003, les fonctionnaires manifestaient AUSSI pour améliorer les conditions du privé, mais ça, on a évité de trop en parler.
Correction: en 2003, les fonctionnaires manifestaient SURTOUT pour défendre leurs acquis. Et je ne vais pas les blâmer pour ça: c'est normal après tout.

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Moogle
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Jes a écrit :Discours contradictoire. D'un côté tu comptes sur la productivité pour créer plus du richesses en moins de temps, de l'autre tu critiques allègrement le "productivisme forcené". Faut savoir. Sans compter que, je m'excuse, mais je ne vois pas en quoi une productivité plus élevée d'un salarié va faire rentrer plus de cotisations sociales dans les caisses de l'état. Si les salariés cotisent de moins en moins et les retraités touchent de plus en plus longtemps, QUI va payer?
Je parle de productivité horaire, produire autant en travaillant moins, et je critique le productivisme qui veut produire toujours plus (en travaillant plus, essentiellement) en oubliant que les ressources sont limitées. Ce sont deux choses différentes.
Jes a écrit :Je suis le premier à dénoncer ce genre de conneries (cf mon précédent message). Cela dit, on est pas plus avancé.
Oui et là dessus on est d'accord, mais c'est juste pour dire qu'il y a des gens qui passent à la caisse bien après les fonctionnaires. Voir pas du tout. En fait, tu as raison, les fonctionnaires sont peut être les derniers, vu que certains n'y passent pas :P
Jes a écrit :Oui, on peut aussi essayer de changer le plomb en or qui sait. Encore une fois: qui va payer?
La France ne manque pas de richesses, on est pas un pays du Tiers-Monde. Rien que les gains du CAC 40 l'année dernière représentent plus de deux fois le déficit de 2008 (qui a bien augmenté d'un coup). On est loin d'un problème de manque de ressources, c'est surtout un problème de partage des ressources.
Jes a écrit :Correction: en 2003, les fonctionnaires manifestaient SURTOUT pour défendre leurs acquis. Et je ne vais pas les blâmer pour ça: c'est normal après tout.
Sans doute, mais pas UNIQUEMENT, et il serait bon de ne pas faire l'impasse là dessus.

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Nan mais c'est très simple! On peut très très très largement payer! A croire que personne le sait et que personne ne l'entend, mais la France est très riche. Allez une chose simple, on taxe le capitale, et on a facile 20 milliards dans les caisses, on augmente les impôts : encore 5 milliards! On a tellement d'argent que tout le monde pourrait travailler 30 ans! C'est juste qu'on en a pas la volonté politique! Après c'est bien sûr à relativiser sur plein de choses (pouvoir d'achat etc...) mais on en a les moyens!

Et comme je l'ai dit mais tu dois pas lire, il suffirait d'augmenter les annuités des métiers pénibles et diminuer les métiers non pénibles et on équilibre les cotisations très facilement!

Et puis faut arrêter, les fonctionnaires sojnt déjà passés à la caisse, tout simplement en profitant pas de la montée des salaires comme l'a fait le privé!
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Jes
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Jonath lé là a écrit :Nan mais c'est très simple! On peut très très très largement payer! A croire que personne le sait et que personne ne l'entend, mais la France est très riche. Allez une chose simple, on taxe le capitale, et on a facile 20 milliards dans les caisses, on augmente les impôts : encore 5 milliards! On a tellement d'argent que tout le monde pourrait travailler 30 ans! C'est juste qu'on en a pas la volonté politique! Après c'est bien sûr à relativiser sur plein de choses (pouvoir d'achat etc...) mais on en a les moyens!
C'est surement vrai, mais la France n'est pas (plus) une île au milieu de l'océan. Si tu augmentes encore la fiscalité, tu vas forcément encourager encore plus l'exil fiscal, les délocalisations et le reste (et tu n'aides pas la croissance, il faut bien le dire). Et crois-bien que les pays européens seront les premiers à acceuillir à bras ouverts les richesses qui s'exileront de France.
Moogle a écrit :La France ne manque pas de richesses, on est pas un pays du Tiers-Monde. Rien que les gains du CAC 40 l'année dernière représentent plus de deux fois le déficit de 2008 (qui a bien augmenté d'un coup). On est loin d'un problème de manque de ressources, c'est surtout un problème de partage des ressources.
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Jonath lé là
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Tu parles d'exil fiscal, mais comme je l'ai déjà dit, le nombre de riches en France a toujours largement augmenté (bien plus vite que la baisse/stagnation de la pauvreté), et nous sommes 5eme dans le classement mondial au niveau du nombre de riches. C'est pas parceque Johnny et des connards de footballeurs sont partis (et de toute façon, ils seraient partis dans tous les cas) et qu'ils sont médiatisés que c'est vrai en général!
Je ne nie pas que ça poserait problème, mais faut relativiser aussi, on a jamais été aussi riche!

Et puis bon, fuck off la croissance :roll: On a déjà largement assez de richesses pour que tout le monde vive bien, pourquoi aller chercher encore plus d'argent? (oui, y'a des raisons bien sûr, mais il est important de se poser la question)
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Jonath lé là a écrit :Tu parles d'exil fiscal, mais comme je l'ai déjà dit, le nombre de riches en France a toujours largement augmenté, et nous sommes 5eme dans le classement mondial au niveau du nombre de riches. C'est pas parceque Johnny et des connards de footballeurs sont partis (et de toute façon, ils seraient partis dans tous les cas) et qu'ils sont médiatisés que c'est vrai en général!
Je ne nie pas que ça poserait problème, mais faut relativiser aussi, on a jamais été aussi riche!
Oh tu sais, je ne doute pas qu'il y ait beaucoup de riches français. Mais combien de riches français vivant en France (et payant leurs impôts en France)? Et c'est pas tellement l'exil fiscal qui est le plus inquiétant (enfin, ça fait quand même un paquet de fric en moins hein)... Ce sont les délocalisations.
Jonath lé là a écrit :Et puis bon, fuck off la croissance :roll: On a déjà largement assez de richesses pour que tout le monde vive bien, pourquoi aller chercher encore plus d'argent? (oui, y'a des raisons bien sûr, mais il est important de se poser la question)
Va dire ça à l'égoûtier du coin par exemple, tu vas voir ce qu'il va te répondre, il va apprécier j'en suis sûr. Et de toute façon faire une croix sur la croissance, c'est faire une croix sur la puissance et le rayonnement de la France dans le monde. Donc entre autre, c'est renoncer à la promotion du modèle français face par exemple, au modèle anglo-saxon. C'est vraiment ce que tu veux?

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Jonath lé là a écrit :On a tellement d'argent que tout le monde pourrait travailler 30 ans!
Faut peut être pas exagérer non plus hein... 37,5 me parait raisonnable, je pense pas qu'on doive non plus continuer à descendre encore.
Va dire ça à l'égoûtier du coin par exemple, tu vas voir ce qu'il va te répondre, il va apprécier j'en suis sûr.
Si tu raisonnes juste sur une personne pauvre, c'est sûr qu'il va vouloir voir son revenu augmenter. Mais globalement, à l'échelle de la France, oui, on a assez de richesses.
Et de toute façon faire une croix sur la croissance, c'est faire une croix sur la puissance et le rayonnement de la France dans le monde. Donc entre autre, c'est renoncer à la promotion du modèle français face par exemple, au modèle anglo-saxon. C'est vraiment ce que tu veux?
Je vois pas le rapport entre croissance et rayonnement, si c'était le cas, alors le modèle chinois prévaudrait partout, vu que leur croissance explose (ils ne sont pas les seuls).

Enfin, sur l'exil fiscal, pour un riche qui s'enfuit, combien restent ou viennent ? Jamais on n'en parle, pourtant Jonath a bien fait remarquer qu'ils augmentent. Mais c'est pareil pour les entreprises, il y a d'autres critères que la fiscalité qui font de la France un pays attractif.


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